[mick232]

Du hast dir den Artikel offenbar sehr aufmerksam durchgelesen, um dieses Zitat zu finden. Dennoch hast du ein paar wichtige Details gleich daneben überlesen:
- das von dir Zitierte ist ein Spezialfall (dort genannt: "Open-loop
Final Step"), gibts nur bei Canon, muss dort im Menü aktiviert werden
- es gilt nur dann, wenn der Auslöser sofort ganz gedrückt wird, ohne vorher durch halbes Drücken zu Fokussieren; und nur wenn der Fokus ohnehin fast schon passt
- einen ähnlichen Spezialfall hat noch die D7000 im 3D-Tracking

Keinesfalls ist das eine Beschreibung eines normalen AF-Vorgangs, schon gar nicht bei Sony.

Die wichtigsten Zitate sind eher:
- Feedback from the AF sensor is effectively continuous in good light.
- Focus-locking modes are closed-loop control processes (just like continuous-focus modes), and always have been.

Widerlegt ist damit die Idee, daß die Kamera am Beginn des Fokussiervorgangs die Phasenverschiebung einmalig misst, die Endposition einmalig berechnet, und diese direkt ansteuert.

Vielmehr misst sie mit dem AF-Sensor kontinuierlich während der Motor im Body oder Objektiv sich dreht, berechnet den Defocus dabei laufend neu, und macht das solange, bis der AF-Sensor eine Phasenverschiebung ermittelt, die innerhalb der akzeptablen Toleranzgrenze liegt.

Wie oft der Motor dabei ein- und ausgeschaltet wird oder seine Geschwindigkeit ändert - darüber wird keine Aussage gemacht. Das hängt auch nicht mit der Anzahl der Messungen zusammen.

Mit einem Beispiel ausgedrückt: du willst von München nach Wien fahren, jeweils von/zu einer bestimmten Adresse

Du sagst: man schaut bei Google Maps nach, findet raus daß es 430.123km sind, dann fährst du gemäß Tacho genau diese 430.123km, dann steigst du aus und nimmst an, du bist genau am Ziel

mrieglhofer sagt (wenn ich es richtig verstanden habe): das gleiche wie oben; danach bestimmt man einmalig erneut die Position (GPS), ermittelt einen Abstand, und fährt dann nochmals die erneut ermittelte Distanz

Der Artikel, auf den ich mich beziehe, sagt: das gleiche wie oben, während der Fahrt bestimmst du immer wieder die Position, berechnest den aktuellen Abstand zum Ziel, und fährst solange, bis der Abstand kleiner x (zB 0.002km) ist

Ich bin froh, daß die Kamera die 3. Variante wählt. Es ist egal, wie schnell das Auto ist, wie genau du die Strecke einhältst, wie genau dein Tacho ist, wie oft du die Geschwindigkeit änderst oder stehenbleibst, wie lang der Bremsweg ist (Gewindeübersetzung, Verschiebung im Nahbereich, ...) - wenn das GPS (= AF-Sensor) genau ist, wirst du das Ziel mit der gewünschten Genaugkeit erreichen

[mrieglhofer]

Wenn du meinst, dass es so ist, dann werde glücklich damit. Die zweite Messung ist nicht systematisch notwendig. Sie wird aber deswegen gemacht, weil die Betriebe Toleranzen aufweisen und daher der Fokus je nach Lage leicht unterschiedlich sein kann.
Anders verhält es sich logischerweise bei Nachführ-AF, bei dem laufenden gemessen und nachgeführt wird.

Ich habe dir mit wissenschaftlichen Artikeln belegt, dass es eben so nicht ist, weil es absolut keinen Sinn ergibt.
Die Methode ist bekannt und es ergibt keinen Sinn dazwischen zu messen, da die Kamera genau weiss, wohin sie den Fojkus drehen muss. Dort wird, um Toleranzen auszugleichen nochmals kontrolliert und allenfalls nachjustiert, wobei bei Fremdherstellern "hunting" häufig vorkommt.
Aber es hat keinen Sinn weiterhin unbelegte Vermutungen anzustellen, die technisch auch keinen sinnvollen Mehrwert ergeben.
Wennst es belegen kann, dann stell einen Linken zu einer fundierten Quelle ein. So ist es schade um die Zeit.

[weberhj]

Zitat von mick232

Mit einem Beispiel ausgedrückt: du willst von München nach Wien fahren, jeweils von/zu einer bestimmten Adresse

Du sagst: man schaut bei Google Maps nach, findet raus daß es 430.123km sind, dann fährst du gemäß Tacho genau diese 430.123km, dann steigst du aus und nimmst an, du bist genau am Ziel

Du begehst den gleichen Denkfehler wie der Autor des dpreview Artikels. Ihr seht nur schwarz oder weiss, sprich open oder closed loop. Und wenn dann ein Versuch die Variante open wiederlegt meint ihr den Beweis für closed loop erbracht zu haben, das ist schlicht zu naiv gedacht, keine korrekte logische Schlußfolge und deshalb unsinnig. Die Wahrheit liegt, wie so oft, zwischen beiden Welten.

Ich schlage dir einen Versuch vor:
Schraube ein 50mm Minolta oder Sony Objektiv an deine Sony Kamera und stelle auf AF-S.
Stelle dich ca. 10m vor eine Hauswand und lass die Kamera durch leichtes drücken auf den Auslöser auf die Hauswand fokussieren. (also Entfernung ca. 10m). Gehe nun in normaler Tempo auf die Hauswand zu und bei ca. 8m drückst du den Auslöser, während du normal weitergehst, wieder leicht an. Die Kamera stellt unmittelbar direkt (wie der Fotograf es nennt zupackend) scharf und bestätigt dies durch aufleuchten der AF-Confirm LED auch im Sucher. Nach deiner/eurer closed loop logik dürfte sie das nicht und müsste kontinuierlich weiter nachfokussieren. Denn es wird in diesem Szenario tatsächlich jede Aufnahme bei Blendenzahlen <f2.8 bereits deutlich erkennbar nicht optimal scharf.
Wenn die Entfernung dann deutlich geringer wird setzt eine Sony Kamera dann in der Tat nach, und startet in der Regel ein oder zwei neue Fokusversuche.

Das deutet darauf hin, dass bei unseren Sonys ein last check gemacht wird, aber auch der einen sehr großen als akzeptal angesehenen Bereich duldet. Auch das manuell Fokus confirm ist ja für die Praxis fast untauglich weil der Bereich viel zu groß ist.

Und da beisst sich nun die Katze in den Schwanz. Wie ich nun schon mehrfach aufgeführt habe kann ein Kameragehäuse mit Kenntnis genauerer Objektivparameter wie z.B Fokusshift, Aberationsverhalten je Brennweite bei Zooms usw. den letzten Sprung in die optimale Schärfeposition wesentlich präziser steuern als es bei einem unbekannten Fremdobjektiv je möglich wäre.

Erklär doch z.B. bitte mal mit deiner Theorie die Erfahrungen die unser Kollege turboengine an seiner D800 mit dem Sigma 1.4 35mm im Vergleich zum Nikkor 1.4 35mm gemacht hat. Normalerweise müsste nach deiner Theorie (mit closed loop) das optisch hochwertigere Sigma mindestens genau so gut, wenn nicht gar besser fokussieren als das Nikkor - turboengine berichtet aber, und ich traue einem erfahrenen Praktiker wie ihm das einfach mal zu, wie viele Andere auch von einem in der Praxis auffällig besseren Fokusverhalten des Nikkors.

Zum dpreview Artikel nehm ich später noch Stellung, da ist einiges im Argen.

BG Hans

[mick232]

Zitat von mrieglhofer

Wenn du meinst, dass es so ist, dann werde glücklich damit. Die zweite Messung ist nicht systematisch notwendig. Sie wird aber deswegen gemacht, weil die Betriebe Toleranzen aufweisen und daher der Fokus je nach Lage leicht unterschiedlich sein kann.
Anders verhält es sich logischerweise bei Nachführ-AF, bei dem laufenden gemessen und nachgeführt wird.

Ich habe nie behauptet, daß mehr als eine Messung notwendig ist. Es reicht eine, wenn man die Fokussierbewegung des Objektivs per Stellgröße bestimmen kann. Ich streite nicht ab, daß es so möglich ist, bezweifle nur, daß es in der Praxis so gemacht wird.

Ich bin vielmehr der Meinung, daß mehr als eine Messung auch bei AF-S gemacht wird. Der von mir zitierte Artikel erklärt das schlüssig und es ist auch dort explizit ausgeführt:

"The AF system does not wait for the lens to finish a focus movement before taking another look, it looks, calculates, and instructs "all the time" during focus movement."

Elektronisches Auslesen eines AF-Sensors ist elektronisch quasi kostenlos zu haben, da in Hardware gemacht, wie auch der von dir zitierte Artikel erwähnt ("[The sensor readings] are then analyzed digitally using a small embedded processor to estimate how much one image is shifted with respect to the other.").

Wenn eine zweifache Messung Toleranzen ausgleicht, wieso macht dann noch öfteres Messen keinen Sinn? Diese Argumentation verstehe ich nicht.

Wiederum aus deinen Quellen:
"In practice it usually moves close to the correct position, then takes additional measurements to refine this position."

Wenn von "additional measurements" (Plural) die Rede ist, dann müssen es zusätzlich zur ersten Messung in Summe schon mal mindestens drei sein.

Widerspricht dir also zumindest im Hinblick auf die Anzahl der Messungen, nicht jedoch dahingehend, daß die Messungen sich eher im Zielbereich abspielen.

Zitat von mrieglhofer

Ich habe dir mit wissenschaftlichen Artikeln belegt, dass es eben so nicht ist, weil es absolut keinen Sinn ergibt.

Ob diese Artikel "wissenschaftlich" sind, sei dahingestellt. Ich habe lange genug auf der Uni gearbeitet, um zu wissen, wie wissenschaftliche Artikel aussehen. Ich weiß auch, wie Vorlesungsunterlagen aussehen, denn um das handelt es sich bei der 2. Quelle in Wirklichkeit:
(der gleiche Artikel in PDF)
http://graphics.stanford.edu/courses...150dpi-med.pdf

Jedenfalls stellen diese Quellen lediglich Behauptungen auf und erklären sie teilweise, weisen sie aber nicht nach. Der von mir zitierte dpreview-Artikel stellt Hypothesen auf, verifiziert sie dann anhand empirischen Messunger von mind. 13 Kameras, und zieht die Schlüsse daraus. Das ist eine wissenschaftlich anerkannte Methode.


Nun aber im Detail:

aus: http://www.scandig.info/Autofokus.html

"Hierbei spielt natürlich die Kamera-Software (sogenannte Firmware) eine wesentliche Rolle, denn diese erhält die Signale der Autofokus-Sensoren und führt damit Korrekturberechnungen und neue Einstellungen für eine feinere Fokussierung durch."

Diese Aussage bestätigt eher die von mir vertretene Auffassung als deine.

http://graphics.stanford.edu/courses...tofocusPD.html

siehe oben

Zitat von mrieglhofer

Die Methode ist bekannt und es ergibt keinen Sinn dazwischen zu messen, da die Kamera genau weiss, wohin sie den Fojkus drehen muss. Dort wird, um Toleranzen auszugleichen nochmals kontrolliert und allenfalls nachjustiert, wobei bei Fremdherstellern "hunting" häufig vorkommt.

Die Aussage, daß es nur eine einmaligen Nachmessung gibt, deckt sich nicht mit deinen eigenen Quellen.

Zitat von mrieglhofer

Aber es hat keinen Sinn weiterhin unbelegte Vermutungen anzustellen, die technisch auch keinen sinnvollen Mehrwert ergeben.
Wennst es belegen kann, dann stell einen Linken zu einer fundierten Quelle ein. So ist es schade um die Zeit.

Ich habe die Quellen gelesen und meine Schlüsse oben dargelegt. Eventuell gibt die von dir erwähnte, aber noch nicht zitierte, Patentschift ja noch nähere Aufschlüsse.

[stecki99]

Vertragt euch wieder und lasst uns auf das Thema des Threats zurückkommen. Es geht hier um das Sigma 35mm f/1.4 HSM. Wenn ihr also Erfagrungen damit habt, dann teilt sie einfach mit. Meine Erfahrung mit der Linse: Die Abbildungsleistung ist hervorragend und der AF sitzt ohne zu mucken. Dabei ist es mir vollkommen sch***egal wie die Kamera das anstellt.

Viele Grüße
Mathias

[mick232]

Zitat von weberhj

Ich schlage dir einen Versuch vor:
Schraube ein 50mm Minolta oder Sony Objektiv an deine Sony Kamera und stelle auf AF-S.
Stelle dich ca. 10m vor eine Hauswand und lass die Kamera durch leichtes drücken auf den Auslöser auf die Hauswand fokussieren. (also Entfernung ca. 10m). Gehe nun in normaler Tempo auf die Hauswand zu und bei ca. 8m drückst du den Auslöser, während du normal weitergehst, wieder leicht an. Die Kamera stellt unmittelbar direkt (wie der Fotograf es nennt zupackend) scharf und bestätigt dies durch aufleuchten der AF-Confirm LED auch im Sucher. Nach deiner/eurer closed loop logik dürfte sie das nicht und müsste kontinuierlich weiter nachfokussieren.

Warum sollte das nicht funktionieren? Der Fokussiervorgang ist dann abgeschlossen (und damit der Focus-Lock erreicht), wenn die Toleranzgrenze der Phasendifferenz unterschritten ist. Wie ich schon erwähnt habe, wird mit einer bestimmten Frequenz gemessen - und bei irgendeiner der aufeinanderfolgenden Messungen ist es dann halt soweit und der Focus-Lock ist erreicht. Dabei ist es egal, ob sich das Zielobjekt bewegt oder nicht.

Es funktioniert nur dann nicht, wenn die Fokussierbewegung des Objektivs mit der Distanzänderung zwischen Objekt und Kamera nicht mithalten kann, aber das ist bei Schrittgeschwindigkeit wohl ausgeschlossen.

In anderen Worten: du kannst auch auf sich bewegende Objekte einen Focus-Lock erhalten.

Zitat von weberhj

Denn es wird in diesem Szenario tatsächlich jede Aufnahme bei Blendenzahlen <f2.8 bereits deutlich erkennbar nicht optimal scharf.
Wenn die Entfernung dann deutlich geringer wird setzt eine Sony Kamera dann in der Tat nach, und startet in der Regel ein oder zwei neue Fokusversuche.

Das hat nichts mit open oder closed Loop zu tun. Es liegt einfach daran, daß zwischen Focus-Lock (AF-Confirm) und Auslösung eine Zeitspanne vergeht, in der du dich bewegst und in der dann das Objekt wieder aus dem Focus wandert. Als Abhilfe gibts dann AF-C.

Wie gesagt: ein "Fokusversuch" ist ein vollständiger closed-Loop-Durchgang, der im Erreichen des Fokus (Focus-Lock) oder eben nicht enden kann.

Wie oft diese Fokusversuche gemacht werden, darüber treffe ich überhaupt keine Aussage. Das wird durch einen völlig anderen Algorithmus gesteuert.

Zitat von weberhj

Das deutet darauf hin, dass bei unseren Sonys ein last check gemacht wird, aber auch der einen sehr großen als akzeptal angesehenen Bereich duldet. Auch das manuell Fokus confirm ist ja für die Praxis fast untauglich weil der Bereich viel zu groß ist.

Wie gross der Toleranzbereich ist, darüber treffe ich keine Aussage. Man kann durchaus der Meinung sein, daß er zu groß ist - ich nehme an, das ist technisch bedingt.

Zitat von weberhj

Und da beisst sich nun die Katze in den Schwanz. Wie ich nun schon mehrfach aufgeführt habe kann ein Kameragehäuse mit Kenntnis genauerer Objektivparameter wie z.B Fokusshift, Aberationsverhalten je Brennweite bei Zooms usw. den letzten Sprung in die optimale Schärfeposition wesentlich präziser steuern als es bei einem unbekannten Fremdobjektiv je möglich wäre.

Erklär doch z.B. bitte mal mit deiner Theorie die Erfahrungen die unser Kollege turboengine an seiner D800 mit dem Sigma 1.4 35mm im Vergleich zum Nikkor 1.4 35mm gemacht hat. Normalerweise müsste nach deiner Theorie (mit closed loop) das optisch hochwertigere Sigma mindestens genau so gut, wenn nicht gar besser fokussieren als das Nikkor - turboengine berichtet aber, und ich traue einem erfahrenen Praktiker wie ihm das einfach mal zu, wie viele Andere auch von einem in der Praxis auffällig besseren Fokusverhalten des Nikkors.

Es kann durchaus sein, daß es Optimierungen gibt, die den Fokussiervorgang mit zusätzlicher Info schneller oder genauer werden lassen. Am closed-Loop-Modell ändert das nichts.

Wenn die Kamera den Fokusshift kennt, kann sie blendenabhängig die ermittelten AF-Messwerte abändern oder in die Berechnung eingreifen, um das wieder auszugleichen. Das closed-Loop-Modell liefert bei Offenblende den korrekten-Fokus, weil bei Offenblende die AF-Messwerte genommen werden - was nach dem Abblenden dabei rauskommt, ist in diesem Modell undefiniert - Optimierungen sind aber vorstellbar.

Um zum Beispiel zurückzukehren: wenn du weißt, daß dein GPS immer um 10m in eine bekannte Richtung danebenliegt, berücksichtigst du das einfach und erreichst trotzdem dein Ziel punktgenau.

Wenn du weisst, daß deine Uhr immer 2 Minuten nachgeht, kannst du trotzdem pünktlich zu jedem Termin erscheinen.

Zum Nikon/Sigma-Beispiel: Optimierungen sind nicht ausgeschlossen, wie oben beim Fokus-Shift erklärt. Genausowenig, wie objektivabhängig unterschiedliche Toleranzgrenzen. Es ist zB denkbar, daß Nikon hier trickst und die Toleranzgrenzen bei eigenen Objektiven enger ansetzt, um sich einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen. Ich behaupte das nicht, führe es nur als nicht ausschließbare Möglichkeit an.


PS: ich sehe das nicht als Streit, allenfalls als hitzige Debatte. Muss allerdings nicht in diesem Thread sein - vielleicht kann es ein Mod ja verschieben.

[BruggerT]

Hab das Sigma 35mm seit letzter Woche ebenfalls.
Konnte das Objektive am Dienstag ausgiebig Testen.
Kann dazu nur sagen "erste Sahne"
Macht richtig Laune

[turboengine]

Zitat von weberhj

Erklär doch z.B. bitte mal mit deiner Theorie die Erfahrungen die unser Kollege turboengine an seiner D800 mit dem Sigma 1.4 35mm im Vergleich zum Nikkor 1.4 35mm gemacht hat. Normalerweise müsste nach deiner Theorie (mit closed loop) das optisch hochwertigere Sigma mindestens genau so gut, wenn nicht gar besser fokussieren als das Nikkor - turboengine berichtet aber, und ich traue einem erfahrenen Praktiker wie ihm das einfach mal zu, wie viele Andere auch von einem in der Praxis auffällig besseren Fokusverhalten des Nikkors.

Die Erfahrung hat sich bestätigt. Ich verwende das 35er gerne für "2er Portraits" (zwei nahe zusammenstehende Personen) oder Halbporträt mit Umfeld bei einer Person. Die Offenblende kommt da sehr gelegen. Das Nikon schafft es fast immer, die Augen scharf zu bekommen, das Sigma merklich weniger. In beiden Fällen hat die Gesichtserkennung angeschlagen aber nur das Nikon fokussiert zuverlässig. Beide Objektive sind sauber kalibriert und meine Kamera hat kein Fokusproblem lt. Reikan FaCalPro. Mysteriös. Dazu muss man aber sagen, dass das Sigma generell etwas schneller fokussiert als das Nikon. Für ein AF-S Objektiv ist es recht gemütlich unterwegs, etwa halb so schnell wie das flinke 24-70. Die Unschärfe offenbart sich auch nur in der 100%-Ansicht der Augenwimpern, bei normaler Betrachtungsgrösse ist kein Unterschied auszumachen.
Vielleicht gibt es ja mal ein Update, um die Fokusgeschwindigkeit ein wenig zu reduzieren - vielleicht hilft es ja. Solange behalte ich beide, auf der Bank bringt das Geld dank Herrn Draghi eh' keine Zinsen mehr...

[weberhj]

Zitat von stecki99

Vertragt euch wieder und lasst uns auf das Thema des Threats zurückkommen. Es geht hier um das Sigma 35mm f/1.4 HSM. Wenn ihr also Erfagrungen damit habt, dann teilt sie einfach mit. Meine Erfahrung mit der Linse: Die Abbildungsleistung ist hervorragend und der AF sitzt ohne zu mucken. Dabei ist es mir vollkommen sch***egal wie die Kamera das anstellt.

Viele Grüße
Mathias

Darf ich dich fragen, ob der A99 AF-D mit dem Sigma 1.4 35mm funktioniert?

Das wäre natürlich schon wichtig zu wissen.

Danke

Hans

[stecki99]

Nein, das funktioniert nicht. Warum?

Viele Grüße
Mathias


Edit:
Der AF-D ist ja eigentlich den Originalobjektiven vorbehalten. Das er an meinem Tamron 24-70 f/2.8 USD funktioniert, scheint sich als Glücksfall herausgestellt zu haben.