[Daydreamer]

Zitat von actionandi

Korrekt. Aber doch sehr wohl Betrug und Betrug mit Vorsatz? Oder ich verstehe den "Vorsatz" falsch :-)

Ja

§ 15 StGB sagt:

Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe bedroht.

Betrug ist eine Straftat nach § 263 StGB. Das Gesetz kennt keinen fahrlässigen Betrug. Ergo muss per se jeder Betrug vorsätzlich sein (wäre die fragliche Handlung fahrlässig, könnte man den Betrug im strafrechtlichen Sinne von vornherein ausschließen).

[Itscha]

Es ist wohl auch noch ein Unterschied, ob ich (z.B.) ein gebrauchtes Objektiv -nehmen wir mal das Ofenrohr- beim Flohmarkthändler für 30,00 € kaufe, oder ob ich das gleiche Teil der Nachbars-Oma für 30,00 € abkaufe.

Der Händler hat sich im Zweifelsfall den Preis bewusst gebildet. Wenn er über den tatsächlichen Wert im Unklaren ist, weil er selber das Teil bei irgendwem für 10,00 € bekommen hat, würde ich auch mal sagen, dass es dann sein Problem ist, wenn er es erheblich unter dem momentan marktüblichen Wert weiterverkauft.

Wenn ich aber von der Oma das Objektiv kaufe, weil der Opa verstorben ist, und sie selbst es nicht braucht, sprich keine Ahnung hat, was das Ding kosten kann, dann würde ich mir mies vorkommen, der Oma 30,00 € anzubieten.

Beim Händler wäre es m.E. ein legitimes Schnäppchen, bei der Oma eine Sauerei.

[BadMan]

Zitat von actionandi

Auch teilweise korrekt. Jedoch im Endeffekt, ja, da ist es das gleiche.

Soso, Betrug und ein Schnäppchen ausnutzen ist also das Gleiche. So langsam gebe ich auf.

Zitat von actionandi

Der 2. Absatz ist ja doch sehr an den Haaren herbei gezogen, bitte nicht albern werden

Wenn ich Deine obige Antwort lese, finde ich das nicht an den Haaren herbei gezogen.

Aber einen Versuch wage ich noch:

Sagen wir, ich biete hier mein Sony 70-400 für 200 € zum Verkauf an (real, ohne Tippfehler) und Du schlägst zu. Dann hast Du wohl ein super Schnäppchen gemacht, denkst vielleicht noch (zu Recht), "Mensch ist der Verkäufer blöd", aber alles hat natürlich seine Richtigkeit. Dann ärgere ich mich vielleicht im Nachhinein, weil ich später erfahre, dass ich viel mehr hätte verlangen können, aber da kann ich dann nichts mehr machen.

Biete ich das Objektiv dagegen für 1000 € an und Du kaufst es, ich schicke es Dir zu und Du überweist mir anschließend nur 200 €, dann ist das für Dich also das Gleiche wie im ersten Fall, ja? Ok, mag sein, aber mein Anwalt würde das dann sicher anders sehen.

[actionandi]

Zitat von Itscha

Beim Händler wäre es m.E. ein legitimes Schnäppchen, bei der Oma eine Sauerei.

Klar. Ist halt nur ne moralische Sache.

Zitat von Daydreamer

§ 15 StGB sagt:

Betrug ist eine Straftat nach § 263 StGB. Das Gesetz kennt keinen fahrlässigen Betrug. Ergo muss per se jeder Betrug vorsätzlich sein (wäre die fragliche Handlung fahrlässig, könnte man den Betrug im strafrechtlichen Sinne von vornherein ausschließen).

AH Ok. Hätte den Vorsatz jetzt so argumentiert, dass wenn der Täter mit dem Vorsatz die Handlung begeht, und es zB in meinem Fall in irgendeiner Art und Weise auch "Betrug" ist, aber ich nicht mit der Absicht der Handlung dorthin gegangen bin.
Danke

---------- Post added 13.01.2011 at 15:03 ----------

Zitat von BadMan

Soso, Betrug und ein Schnäppchen ausnutzen ist also das Gleiche. So langsam gebe ich auf.

Nein, aber im ENDEFFEKT sind beide um einen gewissen Betrag gebracht worden. Das meinte ich damit

Zitat von BadMan

Wenn ich Deine obige Antwort lese, finde ich das nicht an den Haaren herbei gezogen.

Aber einen Versuch wage ich noch:

Sagen wir, ich biete hier mein Sony 70-400 für 200 € zum Verkauf an (real, ohne Tippfehler) und Du schlägst zu. Dann hast Du wohl ein super Schnäppchen gemacht, denkst vielleicht noch (zu Recht), "Mensch ist der Verkäufer blöd", aber alles hat natürlich seine Richtigkeit. Dann ärgere ich mich vielleicht im Nachhinein, weil ich später erfahre, dass ich viel mehr hätte verlangen können, aber da kann ich dann nichts mehr machen.

Biete ich das Objektiv dagegen für 1000 € an und Du kaufst es, ich schicke es Dir zu und Du überweist mir anschließend nur 200 €, dann ist das für Dich also das Gleiche wie im ersten Fall, ja? Ok, mag sein, aber mein Anwalt würde das dann sicher anders sehen.

Nein, das ist was anderes. Ist auch nicht das, was ich meinte. Da hätte ich ja vorsätzlich zu wenig überwiesen, und damit mit betrügerischer Absicht gehandelt. Ja, im Endeffekt hast du dann auch weniger Geld, aber durch mich verantwortet, nicht durch deine eigene Person :-)

Weiß auch gar nicht, wieso hier jetzt auf meinen Aussagen herumgestachelt wird. Wer unschuldig ist werfe den ersten Stein

[BadMan]

Zitat von actionandi

Da hätte ich ja vorsätzlich zu wenig überwiesen, und damit mit betrügerischer Absicht gehandelt.

Aber das Gleiche machst Du doch auch, wenn Du in der Disco vorsätzlich die 50 € einsteckst.

Klar, hier geht es um einen geringeren Betrag und man kann auch darüber streiten, ob es moralisch nicht ganz so verwerflich ist (nach dem Motto, selber Schuld, wenn Sie das Wechselgeld nicht kontrolliert). Da wird man hier heute sicher nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Aber richtig ist es auf jeden Fall ebenso wenig wie in meinem Beispiel mit dem Objektiv.

Aber, um beim selber Schuld zu bleiben: Würdest Du nun statt der 1.000 € 10.000 € überweisen (versehentlich eine Null zuviel eingetippt), könnte ich dann ja auch sagen, selber Schuld.

[englishservices]

Der Preisschild war schon am Montag weg, also hat der Verkäufer meine Stichelei zu Herzen genommen.
Von euren Kommentaren zum Thema Moral habe ich einiges gelernt - über euch und über mich. Interessante Sache.

[actionandi]

Zitat von BadMan

Aber, um beim selber Schuld zu bleiben: Würdest Du nun statt der 1.000 € 10.000 € überweisen (versehentlich eine Null zuviel eingetippt), könnte ich dann ja auch sagen, selber Schuld.

Ich glaub da würde mich sowieso die Bank sofort anrufen und fragen, was ich da treibe...

[combonattor]

Hallo, ich habe jetzt ein ähnlichen Fall elebt: gerade bei Ebay gestöbert und habe bei einen gewerblichen Verkäufer aus Östereich einen Sony Sal70200 f2,8 G gebraucht für 119€ und kostenlosen Vesand mit Sofortkauf gekauft.Nach 5 Minuten kamm eine Nachricht von den Verkäufer -die Transaktion abzubrechen und Begründung:"Grund für Abbruch der Transaktion: Laut Verkäufer haben Sie den Artikel irrtümlicherweise gekauft.
Verkäuferkommentar: bitte um bestätigung"
Was mich an die Sache stört: obwohl der Verkäufer einen Fehler gemacht hat, hätte ich zumindest eine persönliche Entschhuldigung und dann die Bitte um Abbruch der Transaktion, anstatt :"bitte um Bestätigung", erwartet.
Was meinnt Ihr dazu?

[Daydreamer]

Eine Rechtsberatung darf dir hier keiner geben, aber grundsätzlich kann zumindest in Deutshland in solchen Fallkonstellationen davon ausgegangen werden, dass ein wirksamer Kaufvertrag besteht und dem Verkäufer auch kein Rücktritts- oder Anfechtungsrecht zusteht. Wie das in AU aussieht, weiß ich nicht. Wenn du das durchziehen willst, wirst du dir also einen Anwalt suchen müssen - freiwillig wird dein Verkäufer das ohnehin nicht hergeben.

Ich bin aber optimistisch, dass du dich nicht auf so ein Niveau herablassen willst. Bleibt die moralische Frage: der VK hat einen teuren Fehler gemacht und kommt nun als Bittsteller zu dir, dass derselbe frei von Konsequenzen bleibt. Ja, eine persönliche Nachricht hielte ich hier für das Mindeste.

[mrieglhofer]

Um die oft auftauchende Diskussion zumindest für Österreich zu beenden:

§ 934 ABGB bietet daher für den Fall, dass die Leistung im Wert um zumindest 51% niedriger ist als die Gegenleistung, die Möglichkeit, das Rechtsgeschäft aufzuheben. Wichtig in diesem Zusammenhang ist, dass jeweils die vertraglich zugesagte Leistung zu bewerten ist, für allfällige Mängel oder Schlechtlieferungen bietet das Gesetz andere Möglichkeiten. Die Rückabwicklung des Rechtsgeschäftes muss sodann gerichtlich erfolgen.

Die Anwendung dieses Rechtsinstituts war bislang im Handelsgesetzbuch derart geregelt, dass der Gesetzgeber vom Kaufmann als Rechtsunterworfenen ausging und dieser daher keines besonderen Schutzes bedurfte. Insofern wurde in § 351a HGB normiert, dass sich derjenige, für den das Geschäft ein Handelsgeschäft ist, nicht auf § 934 ABGB berufen darf. Der Kaufmann im Sinne des HGB hatte daher keine Möglichkeit, ein Geschäft aufgrund mangelnder Äquivalenz der Leistungen anzufechten.

Durch die Neuschaffung des UGB wurde diese Bestimmung letztendlich aufgrund des „größenunabhängigen Unternehmerbegriffes“ des neuen Gesetzes nunmehr insofern abgeändert, als grundsätzlich die Bestimmung des § 934 ABGB auch für Unternehmer verpflichtend zur Anwendung gelangt, diese jedoch – anders als beim Verbrauchergeschäft - vertraglich ausgeschlossen werden kann.

http://www.ksv.at/KSV/1870/de/3servi..._la/index.html