[skewcrap]

Es kommt immer auf das Ziel an. Ich würde mich nicht mehr als Anfänger bezeichnen, aber: Wenn ich am Wochenende mal bei einem netten Ausflug das große Besteck mitnehme und schon weiß, dass ich abends quick and dirty einfach nur ein paar Schnappschüsse für Freunde und Bekannte auf Fatzebuck hochladen möchte, stelle ich die Kamera auf RAW+JPEG und lade fix die JPEGs hoch. Falls sich eine Perle darunter findet, habe ich immer noch ein RAW zum Nachentwickeln. Habe ich mehr Zeit (z.B. im Urlaub) und gehe gezielt auf höherwertige Aufnahmen aus, reicht mir RAW völlig aus und ich nehme mir dann abends oder an den Folgetagen die Zeit in LR zu entwickeln. Genau das ist für mich der Vorteil dieser Wahlmöglichkeit.

Das ist auch mein wichtigster Grund, dass RAW only raus fällt. Da alles relativ ist, könnt Ihr mich gerne als Anfänger bezeichnen. Im Vergleich zu vielen Enthusiasten hier ist das wohl auch zutreffend. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass ich auch in 10 Jahren noch RAW+JPG fotografieren werde.

Die Dateiverwaltung geht langfristig am besten mit einer banalen, einheitlichen Ordner Struktur. Wenn ich einen "Best Of" Ordner mache, dann kopiere ich die ausgewählten Fotos dort rein. Das bedeutet, dass auf der Platte einiges doppelt und dreifach vorhanden ist, es ist aber die einzige Variante, die langfristig funktioniert (Speicherplatz ist ja heute kein Thema mehr). Ich verlasse mich nicht gern Auf Tools, die eine Datenbank im Hintergrund brauchen um zu funktionieren. Wer sagt mir, dass Adobe in 10 Jahren nicht konkurs ist? Vielleicht gibt es irgend wann eine bessere Software oder eine die meinen Bedürfnissen besser entspricht? Wenn ich mit einer simplen Ordnerstruktur arbeite, kann ich sicher sein, dass das auch in x Jahren und mit anderem OS funktioniert.

Du bestimmt beim Export den Ordner, in den Deine aus RAW entwickelten JPEGs reinsollen. Das kann der gleiche Ordner sein wie die RAWs oder ein völlig neuer Unterordner. Du hast die freie Auswahl. Zum Löschen habe ich gerade keine Idee.

Ich meinte jetzt eher die Vorgaben für den Export, nicht das finale JPG. Wo speichert Lightroom diese Daten?

[Blues]

Ich empfehle außerdem das umfassende Lightroom-Training von Maike Jaretz. Verständlich, Anfänger geeignet, lässt kaum Fragen offen. https://www.amazon.de/Adobe-Photosho...sende+training

[skewcrap]

Ok, werde ich mir anschauen, bevor ich mich mit der Bearbeitung vertieft auseinandersetze, möchte ich mir aber über den generellen Workflow im Klaren sein.

Aktuell wäre da noch die Frage, wie ich zugehörige Kamera JPGs automatisch lösche, falls ich in Lightroom ein RAW lösche.

Beispiel: Ich habe 2 RAWs mit Namen DSC001.arw, DSC002.arw und mehrere jpgs, z.B. DSC001.jpg (aus der Kamera), DSC002.jpg (aus der Kamera) sowie DSC002_crop.jpg.

So, nun lösche ich in Lighroom das RAW DSC001.arw. Nun möchte ich logischerweise DSC001.jpg auch löschen, da dieses ja kein zugehöriges RAW File mehr hat. Für das jpg DSC002_crop.jpg gibt es auch kein RAW mit gleichem Namen, dieses möchte ich aber natürlich behalten, da es sich um einen Export handelt.

Vielleicht könnte man anhand der EXIF Infos unterscheiden, ob ein JPG ein Export aus Lighroom ist oder ein Kamera jpg?

[jochentour]

Hallo Skewcrap,

auch ich fotografiere momentan noch in jpeg + raw mit der Alpha 77 II.
Allerdings ist jpeg für mich nur eine relativ schnelle Bildkontrolle - aber einen (für mich) riesengroßen Nachteil hat diese Vorgehensweise: die jepg-Bilder können dabei nicht in der höchsten Qualitätsstufe gespeichert werden!
Dies geht mit der A77 II nicht!
Da ich die jpegs nach der Bildbearbeitung wieder lösche ist das kein großes Problem für mich, aber als jepg-only ist mir die "mittlere" Bildqualität zu gering.
Nur als Beispiel: bei jpeg + raw ist die jpeg-Datei um die 8 MB groß, wenn du nur jpeg-Aufnahme machst, ist die um die 21MB groß - also ähnlich groß wie die raw-Datei und auch entsprechend feiner aufgelöst.

[Rudolfo]

Zitat von skewcrap

Die Dateiverwaltung geht langfristig am besten mit einer banalen, einheitlichen Ordner Struktur. ...
Ich verlasse mich nicht gern Auf Tools, die eine Datenbank im Hintergrund brauchen um zu funktionieren. Wer sagt mir, dass Adobe in 10 Jahren nicht konkurs ist? Vielleicht gibt es irgend wann eine bessere Software oder eine die meinen Bedürfnissen besser entspricht? Wenn ich mit einer simplen Ordnerstruktur arbeite, kann ich sicher sein, dass das auch in x Jahren und mit anderem OS funktioniert.

Ich meinte jetzt eher die Vorgaben für den Export, nicht das finale JPG. Wo speichert Lightroom diese Daten?

Du hast nach RAW & JPEG-Anwendern gefragt. Ich bin einer. Aber was nützt das? Du hast eine spezielle Sichtweise der Dinge, von der du nicht abweichen willst. Wir anderen arbeiten anders und können dir nur unsere nicht kompatible Sichtweise schildern. Die Stärken und der Wert von Lightroom hast du nicht ansatzweise verstanden, deshalb wurde dir ein Tutorial empfohlen. Dies war jetzt eine unvollständige Zusammenfassung und keine negative Kritik. Also sei nicht sauer. Ich versuche mal eine Antwort in deinem Sinne.

Wenn du an deiner "banalen, einheitlichen Ordner Struktur" festhalten willst, was ich im übrigen sehr begrüße, so fehlt dir doch nur ein zu deinem Workflow passender RAW-Konverter. Hast du mal welche ausprobiert? Wie gefällt dir der sony-eigene Image Data Converter?
Oder brauchst du Tipps zu anderen RAW-Convertern? (Raw-Therapee und wie sie alle heißen)

Deine Abneigung zu Lightroom kann ich nachvollziehen. Ich hatte auch am Anfang Verständnisprobleme damit klarzukommen. Nachdem ich begonnen habe, mich einzuarbeiten, wuchs mit dem Wissen auch die Begeisterung. Die Zentrale von Lightroom ist eine Datenbank, auch Katalog genannt. Im wesentlichen arbeitet LR mit Vorschaubildern unterschiedlicher Qualität und Auflösung, die als Thumbnails z.B. im Katalog gespeichert werden oder als 1.1-Vorschauen in einem Extraordner. Die Schritte aller Änderungen an den Bildern werden erstmal im Katalog protokolliert. Die Endfassung eines Bildes kann bei Jpeg im Katalog oder direkt in der jpeg-Datei als Arbeitsanweisung gespeichert werden. Bei RAW-Dateien kann man die Bildentwicklung in einer XMP-Datei für die Nachwelt festhalten. Die Bits und Bytes der Originalbilder werden in keinem Fall direkt geändert. Erst wenn man den LR-Exportdialog aufruft, kann man die Bildentwicklung in ein Bild schreiben und als neue Datei auf die Festplatte schreiben lassen. Es entsteht dann eine neue Datei, die in anderen Bildanzeigeprogrammen die Änderungen wiedergibt. Das Original ist immer noch unversehrt. Die im Katalog gespeicherten Entwicklungsschritte können jederzeit editiert, verändert und gelöscht werden. Auch in LR kannst du deine Odnerstruktur mühelos beibehalten. Dies war eine sehr oberflächliche Beschreibung von LR.

Deine gegen LR geäußerten Vorbehalte entsprechen mehr deinen Ängsten gegenüber dieser mächtigen Software, die wie jede andere natürlich irgenwann mal ins Nirwana eingehen wird. Die immensen Nutzerzahlengeben sprechen eine andere Sprache.
Deine letzte Frage zum Speicherort der Vorgaben für den Export habe ich bereits indirekt beantwortet. Die Vorgaben werden auf die Kopie des Bildes angewendet und im JPEG-Endergebnis gespeichert. Die Vorgaben selbst werden im Katalog für die nächste Verwendung vorgehalten.

Jetzt kann ich nur noch hoffen , dass während der langen Tipperei, nicht bereits eine ähnlich Antwort erfolgt ist.

[skewcrap]

Hallo jochen

Das Problem ist mir bekannt. Ich habe mal JPGs verglichen und konnte auch bei 400% Vergrösserung keine Unterschiede zwischen JPG fine und JPG extra fine erkennen. Aus diesem Grund ist das für mich kein Problem, dass bei RAW+JPG das JPG nur "fine" ist. Falls man bearbeiten möchte, ist man aufgrund der grösseren Farbtiefe mit RAW ja sowieso besser bedient...

Ich hatte schon vor einiger Zeit mal einen Anlauf gemacht einen Workflow mit RAW+JPG zu ergründen (oder ergoogeln), damals hatte ich keinen Erfolg. Wie ich jetzt feststelle, scheint das Thema noch nicht wirklich weiter. Der ganze Workflow mit RAW+JPG ist eben doch einiges komplexer.

Vielleicht finde ich ja noch was, aber eine Lösung nur mit Lightroom scheint schwierig.
Das Foto Stacking von Lightroom funktioniert nicht, wenn RAW+JPG nicht im gleichen Ordner liegen.
Falls man diese Files in den gleichen Ordner packt so wird das Handling über den Windows Explorer mühsam...

[Man]

Mein "Normalfall":
- Fotografieren in JPG+RAW
- In Ordner kopieren (mit Windows über Kartenlesegerät), meine Struktur ist nach Datum mit Bezeichnung für den Inhalt, z. B. 2016.09.26 SUF
- Ordner mit gleicher Bezeichung und Zusatz JPG anlegen, z. B. 2016.09.26 JPG SUF, darin Unterordner JPG Originale, JPG, JPG 1200, JPG 580
- Ordner mit den Bilddaten wird nach Typ sortiert, alle JPGs werden markiert und in den JPG-Ordner JPG Originale verschoben
- Ordner mit den (nur noch) RAW-Dateien wird in LR importiert, dabei werden die von mir für die Kamera und die einzelnen ISO-Stufen gemachten Vorgaben von LR beachtet. Ich muss mich also um die Rauschunterdrückung, Klarheit, Dynamik, Sättigung in der Regel nicht mehr weiter kümmern.
- Dateien werden mit meinen üblichen Home-Metadaten (werden über einen Klick allen marktierten Bildern zugeordnet) versehen, Zeitaufwand rd. 2 Sekunden für alle RAW-Bilder im Ordner
- die Bilder werden grob beschlagwortet, z. B. Aussenaufnahme, Nacht, Köln, SUF, 2016 (Jahreszahl kann man sich eigentlich sparen, ich mache sie aus Gewohnheit mit dazu). Obwohl die Stichworte je Bild gelten, geht die Eingabe dieser groben Beschlagwortung sehr flott, wenn alle oder zumindest sehr viele Bilder im importierten Ordener diesen Vorgaben entsprechen. Meine Kamera ist so eingestellt, dass sie je Kalendertag einen eigenen Ordner auf der Speicherkarte anlegt. Meist reicht alle Bilder markieren - Stichworte anklicken, ggf. noch nicht in LR gespeicherte Sitchworte neu hinzufügen. Wenn einige Bilder nicht (ganz) den Vorgaben entsprechen, z. B. Innen- statt Außenaufnahmen sind: betroffene Bilder mit gedrückter STRG-Taste markieren, mit Klick auf Außenaufnahme den Eintrag löschen, mit Klick auf Innenaufnahme den Eintrag hinzufügen.
Das geht ziemlich flott, erfahrengsgemäß rd. 2 Minuten für einen Ordner. Sehr Zeitaufwändig wird es, wenn man zum Beispiel bei Bildern von einer Feier jedem Bild sämtliche darauf abgebildeten Personen zuordnen möchte - mach ich wegen Zeitaufwand nicht mehr, ich konzentriere mich nur noch auf die wichtigsten Personen auf dem Bild und auch das kann locker 20 Minuten bei 300 Bildern dauern.
Ich nehme den Zeitaufwand mit den Stichworten in Kauf, damit ich auch noch nach Jahren über Stichworte die dazu passende Fotos finden kann.
- in LR bewerte ich die Bilder (0 bis 5 Sterne), meist halte ich das sehr simpel und gebe nur 2 Sterne zu den Bildern, die ich bearbeiten möchte. Anschließend filtere ich alle Bilder mit einer Bewertung (2 Sterne) und gehe zum Enwicklen-Modul
- Belichtungswarnung im Histogramm (oben links für die Tiefen und oben rechts für die Lichter) ist angeklickt = im Bild werden Überbelichtungen in rot und Unterbelichtungen in blau angezeigt.
- bei Blitzaufnahmen indoor passt häufig der Weissabgleich nicht richtig: der Blitz hat rd. 5200° Kelvin, die Beleuchtung ist meist deutlich wärmer bei z. B. 3.200° Kelvin. Es ist (zumindest bei meiner Sony) eher Zufall, wenn der Weissabgleich auf das Hautpmotiv dabei stimmt.
- bei mehreren Bildern einer Szene werden die manuell eingestellten Werte des ersten Bildes auf die Folge Bilder kopiert (ich bin halt faul und habe keine Lust und auch keine Zeit, zu jedem Bild wieder dieselbe Korrektur einzustellen)
- über Belichtung/Tiefen/Lichter gaaanz selten weiß/schwarz und eigentlich nie Kontrast (stattdessen nehme ich lieber die Präsenzregler Klarheit/Dynamik/Sättigung) stelle ich die Belichtung so, dass sie mir zu dem Bild passt. Bei mehreren ähnlichen Bildern kopiere ich das auch gerne auf diese (wegen Faulheit und Zeitmangel, s.o.).
- dann in die Bibliothek wechseln und die entwickelten Bilder werden als PSD (mir reichen in der Regel 8 Bit) in einen Standardorder "PSD" immer mit demselben Pfad (damit ich in Photoshop/Bidge nicht immer wieder nach neuen Ordnern suchen muss = Faulheit und Zeitmangel s.o.) exportiert.
- Photoshop und Bridge öffnen (ich arbeite noch mit CS5 - alternativ ginge natürlich auch CC (monatliche Miete = teuer) oder Photoshop Elements (kann ja mittlerweise auch fast alles, hat aber eine etwas andere Bedienlogik)). In der Bridge wird jedes Bild auf Fehler/Schwächen angesehen. Zur ggf. notwendigen Bearbeitung wird das Bild in PS geöffnet und bearbeitet. Bei Aufnahmen mit SWW (12mm an Vollformat) zum Beispiel häufig zum Entzerren, evtl ist auch der Horizont schief und/oder der Bildausschnitt muss angepasst werden.
Wenn man viel veil Zeit in ein Bild investieren möchte kann man auch mehr in die Tiefe gehen und bei Potraits eine Beautyretusche machen usw. Das sind aber eher Ausnahmen = ich glaube kaum, dass jemand von 4.500 Urlaubsbildern 3.800 Bilder für eine Beautyretusche aussucht (der arme Kerl).
- Über eine Aktion (Stapelverarbeitung) mache ich noch meine Standardschärfung und Standardtonwertkorektur
- über scripten (oder eine Aktion als Stapelverarbeitung) speichere ich mir die Bilder als JPG in der gewünschten Auflösung (z. B. full, 1200 Pixel Kantenlänge und 580 Pixel Kantenlänge).
- über Batch in Irfan View passe ich den Dateinamen an die Auflösung an, hänge also z. B. full, 1200 oder 580 an die Bildnummer dran und kopiere die fertigen JPGs mit den vervollständigten Dateinamen in die entsprechenden Ordenr im JPG-Ordner
- wenn ich einen Überblick benötige (z. b. der Auftraggeber möchte gerne alle Aufnahmens sehen) scripte ich die Bilder in der Datei JPG Original auf z. B. 580 Pixel Seitenlänge, ergänze die Dateinamen mit Irfan View und speichere die Daten ab.

Meistens verwende ich die bearbeiteten RAW-Dateien. Eine Sichtung der Original-JPG-Dateien nach unbrauchbar/brauchbar/sollte manuelle bearbeitet werden und anschließend punktuelles Rausfischen der zu bearbeitenden RAW-Dateien erscheint mir arbeitsaufwendiger, wie die sofortige Bearbeitung der "guten" Bilder.
Außerdem haben bei meinem Workflow nur die RAW-Bilder eine Beschlagwortung.

Auch wenn man über LR/PS/IrfanView vieles automatisieren kann: die Bearbeitung eines RAW-Bildes wird immer aufwändiger sein, wie die Aktzeptanz des bereits von der Kamera entwickelten JPG-Bildes.
Dazu kommt, dass trotz mehr Zeitaufwand und mehr Rechenpower das entwickelte RAW-Bild noch nicht einmal besser aussehen muss wie das JPG-ooc.

Möchte man hauptsächlich die JPG-Bilder-ooc verwenden und nur einige wenige RAWs bearbeiten, würde ich in meinem Worflow halt nur die zu bearbeitenden RAWs (statt aller brauchbaren/guten Bilder) mit 2 Sternen in LR kennzeichnen.

Und wie immer: viele Wege führen nach Rom.

vlG

Manfred

[Rudolfo]

Hallo Manfred,

was für eine umfassenden Antwort.

Die muss ich mir morgen noch mal in Ruhe durchlesen. Vielleicht kann ich als LR-Fan noch was von dir lernen.

Gute Nacht

[Ellersiek]

Zitat von skewcrap

...Ich hatte schon vor einiger Zeit mal einen Anlauf gemacht einen Workflow mit RAW+JPG zu ergründen (oder ergoogeln), damals hatte ich keinen Erfolg. Wie ich jetzt feststelle, scheint das Thema noch nicht wirklich weiter. Der ganze Workflow mit RAW+JPG ist eben doch einiges komplexer...

Könnte vielleicht daran liegen, dass die meisten festgestellt haben, dass RAW+JPG für sie nicht wirklich sinnvoll ist und Du deshalb auch nicht viel über einen RAW-JPG-Workflow findest.

OOC-Jpgs machen in meinen Augen nur Sinn, wenn es wirklich auf Geschwindigkeit ankommt. Also z.B. unmittelbar am Ende einer Veranstaltung Bilder an andere weitergeben zu müssen (Feierlichkeit und die Leute bevorzugen eine Direktmitnahme. Im journalistischen Bereich, wenn andere die Bilder für die Berichterstattung schnell benötigen).

Ist es nicht brandeilig, so kann man die RAWs mit LR (und wahrscheinlich auch anderen Programmen) so abarbeiten, dass man auch eine größere Anzahl Bilder ausreichend schnell durchsortieren kann (vielleicht etwas übertrieben, aber man kann schon sehr nahe an die 1000/h kommen: http://1hour1000pics.com/). Ein Vorteil des reinen RAW-Workflow ist es, dass Du und der Rechner keine Zeit mit der Verwaltung der JPG-Dateien und Verzeichnissen verbringen müsst.

Ich habe es mir z.B. abgewöhnt, meine RAW-Dateien in allzu viele Verzeichnisse zu verteilen (ich habe mal gerade nachgeschaut: aktuell sind es ca. 60 Verzeichnisse für 50000 Bilder aus mehr als 10 Jahren. Und wenn ich es so richtig betrachte, hätten es mindestens 10 weniger sein können). Das Verzeichnisdenken ist mir bei der Bilderverwaltung völlig abhanden gekommen. Da, wo mir die Metadaten und Stichwörter nicht ausreichen, verwende ich Sammlungen.

Lightroom hat zwar keinen 100%-starren only-One-Way-Workflow, aber es gibt einen gewissen Satz an Teilstrecken an, bei denen sich die Entwickler (und die vielen Lightroom-User, die Adobe Inputs gegeben haben) etwas gedacht haben.

Den für sich selbst am sinnvollsten Workflow zu finden ist kein einfaches Unterfangen, da man ihn ja noch nicht kennt und man sich deshalb, wenigstens zum Probieren, auf unbekanntes Terrain begeben muss. Und das Probieren kann durchaus etwas Zeit in Anspruch nehmen*.

Meine Empfehlung für Dich: Lass dich einfach mal auf den nur-RAW-Workflow ein. Frag gegebenenfalls hier oder woanders noch einmal nach**, wenn Du damit nicht so recht klarkommst. Das der überwiegende Teil einen reinen RAW-Workflow bevorzugt, könnte ein Hinweis für Dich sein, dass es vielleicht nicht unbedingt ein Fehler ist.

Gruß
Ralf

* Das können durchaus mehrere Monate sein.
** Der Kurs von Maike Jaretz ist wirklich ein guter Tipp.

[Ellersiek]

Zitat von skewcrap

...Das Foto Stacking von Lightroom funktioniert nicht, wenn RAW+JPG nicht im gleichen Ordner liegen.
Falls man diese Files in den gleichen Ordner packt so wird das Handling über den Windows Explorer mühsam...

Wofür brauchst Du den Windows Explorer? Für den Zugriff auf dein Bilder hast Du Lightroom: Schneller, schöner und flexibler als jeder Zugriff mit dem Windows Explorer.

Gruß
Ralf