[Klinke]

Im Leica Forum haben sie aber auch gejammert .... scheint schon generell ein Problem zu geben.

[awdor]

Habe ein paar Versuche durchgeführt.
A7 und A7R mit LA3 und LA4 mit Sigma 85/1,4, also ein ziemlicher Klotz.
Vorne auf der Gegenlichtblende ein Laserpointer mit Klebestrip aufgeklebt. Entfernung zur Wand 7 m. Habe mich direkt an die Wand mit dem Laserpointer gestellt und von dort auch die Kamera ausgelöst. Konnte somit die Bewegung des Pointers bestens sehen.
Ergebnis: Bei abgeschaltetem AF tut sich absolut nichts. Wie sollte auch der Gewichtswinzling von Shutter auch die ihn umgebenden gossen Massen in Bewegung setzen?
Aber, ist der AF eingeschaltet und man löst per Fernbedienung aus, sieht man deutlich, wie vor der Auslösung das Komplett-System schwingt. Also die Scharfstellungsphase. Danach kommt die Auslösung, die aber noch in der Abklingphase startet.
Also sind das ja ganz andere Massen, die in den Brocken von Objektiven bewegt werden müssen. Auch ist es sicher ein Unterschied, ob die Bewegung des Objektivteils axial oder radial erfolgt. Beim 24-240 mit OSS zeigten sich während der AF-Messung keine Schwingungen.
Natürlich ist der Schwachpunkt für die Auswirkung der Schwingung der Befestigungspunkt zum Stativ. Da sind die kleinen Gehäuse und Adapter im Nachteil. Wenn man sich die Auflagefläche der A99 ansieht....
Abhilfe könnte die Stativschelle am Objektiv bringen. Die sitzt im Schwerpunkt und hat eine gute Auflagefläche (70-200 oder 70-400).
Fotografiert man im MF-Modus und hat trotzdem die Wackelei, dann sind es andere äussere Kräfte, die gerade wirken. (Wind, Erschütterungen).
Zu stark kopflastige Systeme auf Stativen sind wegen der mickrigen Befestigungsmöglichkeiten immer Schwingungskandidaten. Der leichte Shutter schafft es nicht, das System anzustossen, wohl aber der AF-Antrieb oder andere äussere Kräfte.

Grüsse
Horst

[*thomasD*]

Hallo Horst, super wie du testest. Aber ich habe das Gefühl, du gehst ein wenig voreingenommen an die Sache und versuchst deine These zu beweisen, dass der Shutter einfach zu wenig Masse habe.

Dabei gibt es aber folgendes zu bedenken, entgegen deiner Aussage:
1) Shuttershock ist ein gängiger Begriff, und das Phenomen gibt es nicht nur bei der A7R, sondern ist auch schon bei ausgewachsenen DSLRs beobachtet worden (wohl auch mit Spiegelvorauslösung) - und das nicht von einzelnen Nutzern. Die Frage ist also nicht ob, sondern unter welchen Vorraussetzungen man es beobachtet und wie stark es sich auswirkt.
2) Gerade die Befestigung am Kameraboden scheint das Problem zu lindern, nicht die Befestigung an der Stativschelle oder am Adapter. In den beiden letzten Fällen tritt das Problem verstärkt auf. Das wäre ja auch logisch: Schwingungen des Gehäuses würden am besten verhindert, wenn das Gehäuse befestigt ist und sich nicht um einen Drehpunkt wie Stativschelle oder Adapter bewegen kann.
3) Wenn es tatsächlich die AF-Bewegung wäre würde der elektronische erste Vorhang nichts bringen.

Du solltest also mal testen, wann du Bewegungsunschärfe bekommen kannst und dich mit folgenden Parametern annähern:
Brennweite um 200 mm, Stativ an Stativschelle des Objektivs, Verschlusszeiten um 1/100 sec;
Wenn du es reproduzieren kannst kommt die Frage: Woher?

Ich selbst kann es mangels A7R leider nicht testen.

Übrigens: Die Verwacklung von einem Pixel an einem 200er Objektiv an der A7R entspricht dem Winkel von ungefähr 0,00133 Grad. Bei deinem Pointer wären das in 7m Entfernung etwa 0,16 mm. Ich vermute, dass das mit den ganzen Speckles die ein Laserpointer hat schwer zu erkennen ist. Getestet habe ich das allerdings nicht

[aidualk]

Zitat von awdor

Abhilfe könnte die Stativschelle am Objektiv bringen. Die sitzt im Schwerpunkt und hat eine gute Auflagefläche (70-200 oder 70-400).
Fotografiert man im MF-Modus und hat trotzdem die Wackelei, dann sind es andere äussere Kräfte, die gerade wirken. (Wind, Erschütterungen).
Zu stark kopflastige Systeme auf Stativen sind wegen der mickrigen Befestigungsmöglichkeiten immer Schwingungskandidaten. Der leichte Shutter schafft es nicht, das System anzustossen, wohl aber der AF-Antrieb oder andere äussere Kräfte.

Gerade wenn das ganze System 'gut im Schwerpunkt' ist, schwingt es um so leichter. Bei einem Kopflastigen System stabilisiert doch alleine schon der Zug am System. Und genau das sind auch meine Erfahrung. Mit dem alten 200er Minolta bekomme ich unter keinen Umständen (egal ob an der Kamera oder am Adapter angeschlagen, und egal welche Zeiten) Verwacklungen.

Meine neue und alten Versuche sind alle manuell fokussiert gewesen (ich habe gar keinen LA-EA 4 Adapter) und auch im Haus durchgeführt, also kein Wind oder andere Erschütterungen. Es ist schon klar, dass es unter gewissen Umständen Unschärfen im Bild durch den Verschluss der A7R geben kann. Man muss diese Umstände nur kennen bzw. klären um sie umgehen zu können, und dann entsprechend mit der Kamera überragende Ergebnisse zu erhalten.

Nichts für ungut, Horst.

[Schrank]

Ich habe grade nochmal einen Aufbau mit einer Laserdiode auf dem 135mm Objektiv gemacht. Aufbau:

→ Bild in der Galerie

Dann hab ich mit meiner kleinen Fuji den Lichtpunkt mit 250 Bildern/s gefilmt während die Kamera auslöst (Verschlusszeit 1/30s, 10s Selbstauslöser). Es sind deutliche Erschütterungen zu erkennen. Das Video könnt ihr hier (4.5 MB) finden. Ab ca. 27s sind die Erschütterungen zu erkennen. Mit dem blosen Auge war nichts zu erkennen. Wundert mich aber auch nicht, da wir Menschen nur ca. 25 Bilder/s wahrnehmen können.

Trotzdem ist es wie aidualk sagt. Man muss um die Probleme wissen, dann kann man Sie effektiv verhindern.

Gruß Adrian

[*thomasD*]

Klasse
Kannst du angeben, wie groß etwa die Schwingungsamplitude und die Entfernung ist?

[Schrank]

Das kann ich leider nicht genau sagen. Die Laserdiode lässt sich nicht fokkusieren. Ich habe gerade nochmal eine Sequenz gefilmt. Diesmal hab ich das Karopapier (5mm) das mir als Untergrund diente zusätzlich beleuchetet. Entfernung Kamera - Wand ca. 6,3m. Ich schätze, dass der Strahl um ca. 1mm ausschlägt. Hier (7.2 MB) noch die Sequenz. Ab ca. 36s. ist es zu sehen.

Gruß Adrian

[Stuessi]

Hallo,

eine besonders anfällige Kombination ist die A7 mit dem leichten 250mm Spiegelobjektiv. Befestigt habe ich die ganz ausgezogene Stativsäule am Novoflex Adapterring.


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie

Aber auch die A6000 wackelt!


→ Bild in der Galerie

→ Bild in der Galerie

Gruß,
Stuessi

Nachtrag:

Der Streifenabstand bei Ring 3 beträgt auf der Vorlage etwa 1/3 mm!

[NorbertT]

Bei meiner A7 und 1. Vorhang aus bewegt sich nichts, egal ob mit leichtem oder schweren Objektiv und egal bei welcher Zeit.
Hier zwei Tests, einmal Vorhang aktiv und einmal deaktiviert, Sigma 300 befestigung über Adapter mit Novoflex Schelle.

http://www.ls650.eu/Fotos/A7/VHaus.jpg
http://www.ls650.eu/Fotos/A7/VHein.jpg

[awdor]

Ich denke, dass man die gemachten Erfahrungen nicht miteinander vergleichen kann, da die Versuchsaufbauten alle unterschiedlich sind. Um Schwingungen zu erzeugen benötigt man ein schwingungsfähiges System, d.h. einen Drehpunkt und einen Abstand zum Drehpunkt, in dem die senkrecht zur Drehachse wirkende Kraft angreift. Gehen wir mal davon aus, es ist der Shutter, dann wäre er in der Lage, bei einer gewissen Aufhängung der Kamera, das System in Schwingung zu versetzen. Die hier gemessenen Schwingwege müssen dann ja Drehschwingungen um den Befestigungspunkt sein. Man kann dann auch diesen Vorgang als Drehmoment (Kraft x Hebelarm) betrachten. Wobei Kraft (Beschleunigungskräfte des Shutters) = konstant bei einer bestimmten Zeit ist. Somit wäre der Hebelarm Shutter bis Aufhängung die variable Grösse.
Wenn nun der Befestigungspunkt der Kameraboden ist, so habe ich praktisch einen Hebelarm von Null, da hier auch die Wirkungsebene des Shutters liegt. Das bedeutet Drehmoment = 0. Wenn man aber ein Drehmoment =0 hat, so gibt es aber noch die vertikale reine Kraftkomponente. Hat schon mal jemand deren Wirkung probiert? Kamera auf die Tischplatte gelegt und geguckt, ob sie aus dem Stand "hochhüpft"?
Das hatte ich eigentlich im Auge, die rein Vertikale Komponente. Das angreifende Drehmoment (vertikale Komponente x Hebelarm) erst hinterher. Und gerade die Komponente (Beschaffenheit des Drehpunktes) ist die komplizierteste.
Ich gehe mal davon aus, dass alle Versuche bisher auf dem Stativ gemacht wurden und nicht von der Tischplatte aus. Somit also nur Drehschwingungen erzeugt und gemessen wurden. Die Schwingwege des Leuchtpunktes an der Wand resultieren dann daraus (Drehwinkel plus Abstand).
Wenn ich mir jetzt die Ergebnisse von Aidualk ansehe, so passen sie da hinein:
Befestigung am Kameraboden geht nach Drehmoment =0, also keine Auswirkung. Befestigung am Adapter: Drehmoment ungleich Null, auch keine Auswirkung, da der Befestigungspunkt durch das hohe Objektivgewicht vorgespannt wurde.
Bliebe noch meine ursprünglich gemachte Äusserung, dass es auch ein internes Schwingsystem Sensor/Shutter geben könnte. Aber das würde auch unabhängig von der Aufhängungsart auftreten und hätte bei Aidualks Versuchen mit dem Minolta 200 sich ebenso zeigen müssen. Auch ein Tischplattenversuch müsste hier Klarheit bringen.

Grüsse
Horst