[TONI_B]

Zitat von screwdriver

Durch die deutlich kleineren Pixel bei vergleichbarer Pixelzahl der Sensoren ist das Beugungsscheibchen eben auch entsprechend kleiner.

Die Größe des Beugungsscheibchen hängt nur vom Durchmesser der Öffnung und der Wellenlänge des Lichts ab! Ist also unabhängig von Pixel- oder Sensorgröße.

Und der Abbildungsmaßstab ist definiert als Verhältnis von Objektgröße zu Bildgröße! Ist also unabhängig von Brennweite, Crop-Faktor usw. usw. Wenn 1mm im Objektraum (zB. mm-Papier) 1mm groß im Bildraum abgebildet werden, haben wir einen Abbildungsmaßstab von 1:1.

[screwdriver]

Zitat von TONI_B

Die Größe des Beugungsscheibchen hängt nur vom Durchmesser der Öffnung und der Wellenlänge des Lichts ab! Ist also unabhängig von Pixel- oder Sensorgröße.

Richtig. Aber das darauf beruhende Unschärfephänomen wird erst dann "auffällig" wenn das Scheibchen grösser wird als das einzelne Pixel.
Also hat das sehr wohl was mit der Pixelgrösse auf dem Sensor was zu tun.

Und der Abbildungsmaßstab ist definiert als Verhältnis von Objektgröße zu Bildgröße! Ist also unabhängig von Brennweite, Crop-Faktor usw. usw. Wenn 1mm im Objektraum (zB. mm-Papier) 1mm groß im Bildraum abgebildet werden, haben wir einen Abbildungsmaßstab von 1:1.

Das könnte (naheliegend und nach meinem Verständnis) der Sensor sein, muss es aber nicht zwingend.

Deinen Objektraum hast du ja definiert. Der liegt hier (offensichtlich) vor der Linse.
Nun fehlt nur noch die (deine?) Definition für den Bildraum. Der ist hier nämlich relativ unbestimmt. Wobei es doch eher die Objektebene und Bildebene ist, die interessiert.

Gemäss deiner sprachlichen Auslegung (Bildgrösse) könnte das auch ein beliebig grosser Monitor oder ein Ausdruck sein und somit wäre der Abbildungsmassstab ziemlich beliebig.

[TONI_B]

Zitat von screwdriver

Richtig. Aber das darauf beruhende Unschärfephänomen wird erst dann "auffällig" wenn das Scheibchen grösser wird als das einzelne Pixel.
Also hat das sehr wohl was mit der Pixelgrösse auf dem Sensor was zu tun.

Darf ich dich zitieren:

Durch die deutlich kleineren Pixel bei vergleichbarer Pixelzahl der Sensoren ist das Beugungsscheibchen eben auch entsprechend kleiner.

Da hast du es anders (falsch) formuliert.

Zitat von screwdriver

Deinen Objektraum hast du ja definiert. Der liegt hier (offensichtlich) vor der Linse.

Das ist nicht "mein" Objektraum, sondern eine gängige Definition in der Optik(rechnung).

Zitat von screwdriver

Nun fehlt nur noch die (deine?) Definition für den Bildraum. Der ist hier nämlich relativ unbestimmt. Wobei es doch eher die Objektebene und Bildebene ist, die interessiert.

Normalerweise geht man von "Räumen" aus, da die Objekte ja auch eine räumliche Tiefe besitzen.

Zitat von screwdriver

Gemäss deiner sprachlichen Auslegung (Bildgrösse) könnte das auch ein beliebig grosser Monitor oder ein Ausdruck sein und somit wäre der Abbildungsmassstab ziemlich beliebig.

Nicht bei einer einstufigen Abildung. Eine etwaige Nachvergrößerung interessiert nicht bei einer Optik(rechnung). Oder glaubst du ein Makroobjektiv wird für einen Abbildungsmaßstab von 200:1 gerechnet, weil du danach ein APS-C Bild auf Reklamewandgröße vergrößern willst? Es wird für einen Abbildungsmaßstab von 1:1 gerechnet, weil 1mm am Objekt auch 1mm am Sensor abgebildet wird und nicht 200mm an der Wand...

[screwdriver]

Zitat von TONI_B

Darf ich dich zitieren: [Durch die deutlich kleineren Pixel bei vergleichbarer Pixelzahl der Sensoren ist das Beugungsscheibchen eben auch entsprechend kleiner.] Da hast du es anders (falsch) formuliert.

Ja, auch ich habe zuweilen damit zu kämpfen richtig zu formulieren.

Es wird für einen Abbildungsmaßstab von 1:1 gerechnet, weil 1mm am Objekt auch 1mm am Sensor abgebildet wird ...

Womit wir an des Pudels Kern gelangt wären und viele als "Makro" beworbene Optiken das tatsächlich einfach nicht sind. Insbesondere nicht bei Kompaktkameras mit Minisensor.

[TONI_B]

Ja, klar: man wirbt halt mit "Makro", weil man zB. eine Münze formatfüllend aufnehmen kann. 1:1 ist es deswegen aber noch lange nicht.

[wus]

Früher, als man noch vorwiegend auf Kleinbild (Film) fotografierte mag diese Bedeutung "echtes Makro = Abbildungsmaßstab in der Größenordnung von 1:1" ihre Berechtigung gehabt haben, obwohl es auch sicherlich vorwiegend Marketinggründe hatte (oder dazu verwendet wurde), um die "echten" Makroobjektive von Zooms abzugrenzen denen vom Marketing auch die Zusatzbezeichnung "Makro" gegeben wurde, obwohl sie maximal vielleicht einen Abbildungsmaßstab von 1:4 hatten.

Aber heute mit der enormen Spannbreite von Sensorgrößen finde ich es einfach nur - entschuldigung - borniert einem Objektiv das bestenfalls 24 x 16 mm formatfüllend abbilden kann (und das ist dann schon an einer APS-C Kamera) die Bezeichnung Makro zuzugestehen, aber einer Kompakten die es schafft 12 x 9 mm formatfüllend abzubilden - also glatt doppelt so groß! - nicht, nur weil bei ihr dabei der Abbildungsmaßstab nur 1:2 ist.

Ich finde das einfach nur realitätsfremd. Welchen Anwender interessiert schon die genaue, von mir aus wissenschaftliche Definition eines Makros. Die Umgangssprache hat den Begriff längst anders definiert, ob es uns passt oder nicht.

Natürlich kriegt man mit einer Kompakten nicht die Abbildungsqualität einer SLT oder anderen Systemkamera, aber das wusste Diana ja schon. Solange die Qualität ausreichend ist ...

Heutzutage werden viele Fotos ja gar nicht mehr ausgedruckt, sondern nur noch am Bildschirm präsentiert. Da kommt es nicht auf das allerletzte Quäntchen Qualität an. Das Motiv ist doch viel wichtiger! Und bei Makro kommt's halt dann schon manchmal darauf an, möglichst kleine Sachen wie z.B. Insekten oder kleine Blümchen einigermaßen formatfüllend abbilden zu können.

Das geht mit guten Kompakten hervorragend.

[usch]

Zitat von wus

Das geht mit guten Kompakten hervorragend.

Ja, aber das ist doch genau der Punkt. Durch den kleinen Sensor kann man schon mit relativ normalen Objektiven Dinge formatfüllend abbilden, für die man bei großen Sensoren ein teures Makro-Objektiv braucht.

"Makro" ist doch kein Qualitätskriterium, sondern einfach nur ein technisches Konstruktionsmerkmal. Daß Kamerahersteller das aus Marketing-Gründen falsch anwenden, ist eine andere Sache; die nennen es ja auch "Telekonverter", wenn die Kamera von sich aus einen 70%-Crop machen kann. Ich seh jedenfalls nicht, wo das borniert ist, wenn man den Leuten erklärt, daß sie gar kein Makro brauchen, weil ihre Kamera das gewünschte Motiv sogar ohne ein solches formatfüllend abbilden kann.

Wie würdest du denn dann stattdessen "Makro-Objektiv" definieren? Ein Objektiv, mit dem man XXX Millimeter große Objekte formatfüllend abbilden kann? Dann würde ja ein Vollformat-Objektiv ggf. spontan zum Makro mutieren, wenn man es an eine APS-C- oder µFT-Kamera montiert.

[screwdriver]

Zitat von usch

? Dann würde ja ein Vollformat-Objektiv ggf. spontan zum Makro mutieren, wenn man es an eine APS-C- oder µFT-Kamera montiert.

Das geht ja mal gar nicht.
Lt Herstellerwerbung heisst das: "Macro bis 1 cm Abstand" (bei Zoom in maximaler Weitwinkelstellung) ...

Das schaffst du mit "normalen" Wechsel- Objektiven ohne Zwischenringe oder anderen "Tricks" gar nicht.

[daeumling]

....ich habe ja doch noch eine rege Beteiligung am Thema ausgelöst.

Vielen Dank an alle, besonders an "wus", leider kenne ich deinen Namen nicht.
Ich möchte einfach nur schöne, bildfüllende Fotos machen, die Definition "Makro" ist mir relativ egal. Aber man lernt ja gerne immer dazu!

Ich habe mir jetzt die Olympus xz2 bestellt und schaue mal, wie es nach einiger Zeit Einarbeitung aussieht. Eventuell kommt dann ein Raynox dazu.

Vielen Dank an Euch alle und eine schöne, kurze Woche!

Gruß, Diana

[Heinz_W]

Hallo,
Entschuldigt, ich habe nicht den ganzen Thread gelesen.
Ich kann nur folgendes beisteuern. Ich habe eine Nex 5 mit echtem Makroobjektiv bis 1:1, Brennweite ist 100mm ( Am Adapter LA-EA2). Ich habe mich gerade vor kurzem geärgert. Ich wollte ein Insekt fotografieren. Leider ist bei den "grossen" Sensoren der Schärfebereich gerade im Makro extrem gering, auch stark abgeblendet. Der Käfer war immer nur zu einem kleinen Teil scharf. Dazu bewegte er sich ein wenig. Weiter weg hätte ich stark beschneiden müssen.
Also hätte ich gleich meine Lumix Tz6 nehmen können. Durch die kleinen Sensoren hat man vergleichsweise eine enorme Tiefenschärfe. Das Licht war sehr hell, also für die kleine Kamera ideal. Sie ist einfach für viele Makroaufgaben das bessere Werkzeug ( Wenn man eine leichte Tele-Makrostellung hat).