[chris31]

Zitat von Neonsquare

Vor allem aber kannst Du sämtliche Filter (Weichzeichnen, Hochpass...) als nichtdestruktive Arbeitsebenen anlegen und deren Parameter jederzeit ändern. Wenn Du also z. B. am Ende doch ein wenig weniger weichzeichnen möchtest kannst Du einfach am Regler ziehen zum probieren.

Hab mich gestern Abend noch ein wenig eingelesen. Das erscheint mir momentan auch der größte Vorteil zu sein. Irgendwie ist es wohl möglich auch bei Gimp nicht-destruktiv zu arbeiten. Scheint aber insgesamt deutlich komplizierter und eher eine Bastellösung zu sein.

Zitat von Charlyblend

PSE hat jedoch vo Haus aus keine Histogrammkurven, mit der gearbeitet werden könnte.

Das sind aber schon arge Einschränkungen, oder? Ich mach ja nicht viel per EBV, aber wenn sind das hauptsächlich Korrekturen des Tonwerts. Dabei greif ich (bei Gimp zumindest) auch gerne mal auf die Histogrammkurve zurück. Oder benötigt man diese Funktionen als EBV-Spezialist nicht mehr?


Gruß Christoph

[Alison]

Zitat von chris31

Da alle hier kostenpflichtige Software empfehlen, muss ich jetzt mal fragen, ob Gimp gegenüber den genannten Programmen deutliche Nachteile hat?

Auch wenn Neonsquare eigentlich schon alles gesagt hat, trotzdem noch meine Erfahrung. Ich habe über die Jahre immer mal wieder versucht mit Gimp klarzukommen, bin aber immer wieder schnell mit dem Inferface nicht klargekommen. Inzwischen kenne ich mich mit Bildbearbeitung etwas besser aus und werde keine Zeit mehr in Gimp investieren, denn es fehlen Dinge wie Einstellebenen, die ich einfach elementar finde. Und auch wenn ich in der Regel nur 8bit Dateien bearbeite, finde ich es doch gut wenn das Programm wenn nötig auch mehr kann.

Mit PSE 10 komme ich ganz gut klar, aber auch da ein Beispiel aus der Praxis: Wenn ich eine Kollage mit mehreren Bilder auf einer Seite mache und ein Bild, das auf einer Ebene liegt verkleinere, muss ich die Änderung in PSE bestätigen, bevor ich weitermachen kann. In dem Moment wird das Bild destruktiv skaliert. Wenn ich mir später überlege es doch größer haben zu wollen, muss ich es neu importieren, denn das vorher verkleinerte hat ja jetzt zu wenig Auflösung. In Photoline muss ich nichts bestätigen und die Bilder werden nicht-destruktiv skaliert.

Alison

[Alison]

Zitat von chris31

Das sind aber schon arge Einschränkungen, oder? Ich mach ja nicht viel per EBV, aber wenn sind das hauptsächlich Korrekturen des Tonwerts. Dabei greif ich (bei Gimp zumindest) auch gerne mal auf die Histogrammkurve zurück. Oder benötigt man diese Funktionen als EBV-Spezialist nicht mehr?

Immerhin gibt es in PSE die "Levels" als Einstellebene. Aber das ist natürlich nicht so flexibel, ich halte das Fehlen der Kurve schon für eine deutliche Einschränkung.

[Neonsquare]

Zitat von chris31

Hab mich gestern Abend noch ein wenig eingelesen. Das erscheint mir momentan auch der größte Vorteil zu sein. Irgendwie ist es wohl möglich auch bei Gimp nicht-destruktiv zu arbeiten. Scheint aber insgesamt deutlich komplizierter und eher eine Bastellösung zu sein.

In Photoshop gibt es diverse nichtdestruktive Features:
1) Adjustment Layers / Einstellungsebenen
Damit kann man bestimmte Korrekturen als nichtdestruktive (jederzeit anpassbare) Einstellungsebenen anlegen. Beispiele für solche Korrekturen sind: "Kurven", "Helligkeit/Kontrast", "Kanalmixer", "Farbe ersetzen", "Invertieren"...

2) Ebenenmodi
Der Klassiker nichtdestruktiver Bearbeitung. Man kann eine Ebene durch Ebenenmodes benutzen um die darunterliegenden Ebenen je nach Modus nicht-destruktiv zu beeinflussen. Typsische Modes sind "Multiplizieren", "Hartes Licht", "Weiches Licht" usw.

3) Smart Filter
Photoshop kommt mit einer Vielzahl von Filtern - einer der bekanntesten dürfte "Unscharf Maskieren" sein. Wendet man einen Filter auf eine Ebene an, dann werden die Pixeldaten modifiziert (destruktiv). Wandelt man jedoch die Ebene vorher in ein Smart-Objekt, dann wendet man den Filter als "Smart Filter" an - d.h. man kann ihn jederzeit ein/ausschalten, anpassen oder entfernen => nichtdestruktiv. Plugins wie jene von Nik oder OnOne implementieren ihre Effektfilter auch als SmartFilter.

4) Stile
Bestimmte "Spezialeffekte" wie "Schlagschatten", "Glühen", "Überfüllen", "Kontur" lassen sich auf Ebenen festlegen. Die Effekte sind nicht-destruktiv. Ändern sich die Ebeneninhalte werden auch die Effekte neu berechnet.

Gimp kennt aus dieser ganzen Reihe von Features lediglich die "Ebenenmodi".

Photoshop Elements hat immerhin Ebenenmodi und Stile, eine Untermenge der Einstellungsebenen (z. B. keine Kurven) und kann Smart Filter nur in bestehenden PSD-Dateien darstellen aber nicht selbst anlegen oder modifizieren.

Bei PhotoLine gibt es natürlich auch Ebenenmodi. Außerdem gibt es "Arbeiten" welche wie eine Generalisierung aus Einstellungsebenen und Smart-Filtern funktionieren. Ja - das bedeutet man muss in PhotoLine nicht erst ein "Smart Objekt" aus einer Ebene machen - was ein wirklich großer Vorteil ist. Man kann jeder Ebene (oder Gruppe!) jederzeit nichtdestruktive Arbeiten anhängen. "Stile" gibt es auch als "Effekte". Damit hat PhotoLine das komplette Portfolio an nichtdestruktiven Werkzeugen die man von Photoshop kennt und implementiert sie noch dazu flexibler (siehe Smart Objekte). Was leider nicht geht: PhotoLine kann zwar Photoshop-Plugins benutzen (z. B. von Nik) - allerdings nicht als SmartFilter. Ebenfalls schade: Beim Export nach PSD gehen viele Features wie die "Arbeiten" verloren - d.h. die Darstellung passt dann zwar noch, aber es ist alles gerastert und nicht mehr nicht-destruktiv. Wer diese Features in PhotoLine nutzen möchte muss im nativen Format (PLD) speichern. Würden die nativen PhotoLine-Features irgendwie in einem PSD gespeichert werden, könnte ich Photoshop als externen Editor in Aperture ablösen.

Zitat von chris31

Das sind aber schon arge Einschränkungen, oder? Ich mach ja nicht viel per EBV, aber wenn sind das hauptsächlich Korrekturen des Tonwerts. Dabei greif ich (bei Gimp zumindest) auch gerne mal auf die Histogrammkurve zurück. Oder benötigt man diese Funktionen als EBV-Spezialist nicht mehr?

Photoshop Elements verfolgt da einen anderen Ansatz. Es soll ein Werkzeug sein um Anfängern möglichst Zielgerichtet typische Korrekturen zu ermöglichen. Das Kurven-Werkzeug ist Adobe dafür wohl zu abstrakt. Man kann sich dieses und ein paar andere Features mit dem Drittanbieterskripten "Elements+" nachrüsten. Dort werden ein paar Dialoge nachgebaut und die Tatsache ausgenutzt, das manche Features zumindest aus Kompatibilität zum PSD-Format noch intern vorhanden sein müssen. Ich hab Elements+ probiert fand es aber ein bisschen zu hakelig für meinen Geschmack.

[chris31]

@ Alison:
Also arbeitest du mit PSE und PhotoLine parallel?

Das Fehlen der Histogrammkurve macht PSE erstmal uninteressant für mich. Ich denke, ich werde erstmal ein wenig tiefer in Gimp einsteigen. Einfach weil ich es da hab und die Oberfläche schon kenne. Wenn ich dann immer noch Interesse an der EBV habe, werde ich mir PhotoLine anschauen.

Ich habe auf der Homepage gesehen, dass man mit Photoline auch RAWs entwickeln kann. Funktioniert das gut? Oder sollte man dafür lieber auf ein spezielles Programm zurückgreifen? Das würde dann ja auch klar für das PhotoLine sprechen. Über Gimp ist das wohl eher schwierig.

Gruß Christoph

[Neonsquare]

Zitat von Alison

In Photoline muss ich nichts bestätigen und die Bilder werden nicht-destruktiv skaliert.

Stimmt das ist auch ein tolles Feature das ich gerne nutze. Bei PhotoLine gibt es zum "eindampfen" einer so skalierten Ebene die Operation "Ebene fixieren".

Ein weiteres Feature: Sowohl mit Photoshop als auch mit PhotoLine kann man "Aktionen" aufzeichen. So kann man sich gewissermaßen interaktiv seine eigenen Filter basteln. Derartige aufgezeichneten Aktionen kann man dann auch per Stapelverarbeitung auf viele Bilder anwenden. Auch das alles ist so in Gimp nicht möglich.

Zur Vektorbearbeitung in PhotoLine: Wer glaubt, dass er das nie braucht sollte folgendes bedenken: Man kann in PhotoLine z. B. ein Logo als PDF oder SVG importieren. Im Resultat hat man eine "Vektorebene", die man natürlich noch wie in einem Vektorprogramm manipulieren kann. Derartige Vektorebenen können wie alle Ebenen wieder zum maskieren, für Ebeneneffekte usw. usf. verwendet werden. Hat man also z. B. irgendwann seinen "Emboss"-Effekt fertig und merkt, dass im Logo noch etwas schief ist - dann klickt man kurz in die Vektorebene und schiebt die Punkte zurecht. Alle anderen Effekte und Maskierungen passen sich entsprechend an. Man kann sogar Pixelebenen nach Vektorebenen konvertieren (also "vektorisieren").

[chris31]

Photoshop Elements verfolgt da einen anderen Ansatz. Es soll ein Werkzeug sein um Anfängern möglichst Zielgerichtet typische Korrekturen zu ermöglichen. Das Kurven-Werkzeug ist Adobe dafür wohl zu abstrakt. Man kann sich dieses und ein paar andere Features mit dem Drittanbieterskripten "Elements+" nachrüsten. Dort werden ein paar Dialoge nachgebaut und die Tatsache ausgenutzt, das manche Features zumindest aus Kompatibilität zum PSD-Format noch intern vorhanden sein müssen. Ich hab Elements+ probiert fand es aber ein bisschen zu hakelig für meinen Geschmack.

Ah, ok. Vieleicht ist das Fehlen der Histogrammkurven dann doch nicht so wild, wie ich anfangs dachte. PSE erscheint mir im Moment trotzdem uninteressant. Ich würde da eher zu PhotLine tendieren.

Gruß Christoph

[Alison]

Zitat von chris31

@ Alison:
Also arbeitest du mit PSE und PhotoLine parallel?

Ein bisschen. Ich habe ein paar Tuturials zu PSE gemacht und mich etwas eingearbeitet und die Möglichkeiten schätzen gelernt. Leider sind mir auch die Einschränkungen bewusster geworden. Neulich hatten wir dann ein Projekt, bei der auf einer Seite viel Text mit vielen verschiedenen Schriftarten gemacht werden sollte. PSE hat eine Datei von 40 MByte erzeugt und wurde nach der Hälfte der Seite reproduzierbar instabil. Daraufhin hab ich Photoline installiert und es ging problemlos. Die PL Datei war am Ende 278 kB groß. Ich habe es dann gekauft und arbeite mich seit dem ein. Da ich noch nicht alles kapiert habe greife ich gelegentlich auf PSE zurück - aber immer seltener.

Zitat von chris31

@ Alison:
Ich habe auf der Homepage gesehen, dass man mit Photoline auch RAWs entwickeln kann. Funktioniert das gut?

Habe ich noch nicht probiert, aber ich denke dass es mehr Nacharbeit erforderrn wird, als wenn man das Raw erst mit einem Programm der Lightroom/CaptureOne Klasse fertig macht.

[Alison]

PS. PSE+ hab ich auch installiert aber nutze es so gut wie nie. Die Funktionen sind mir einfach zu versteckt.

[Neonsquare]

Zitat von chris31

Ich habe auf der Homepage gesehen, dass man mit Photoline auch RAWs entwickeln kann. Funktioniert das gut?

Das kommt drauf an was man unter "Gut" versteht. Ich finde es jedenfalls technisch gut umgesetzt. Man öffnet einfach ein RAW-Bild mit PhotoLine und es wird das interpolierte aber noch nicht delinearisierte RAW auf eine Ebene gelegt. Alle weiteren "Entwicklungseinstellungen" werden per Arbeitsebenen darauf angewendet.

Im Vergleich zu Aperture oder Lightroom "zaubert" PhotoLine sehr wenig. Wenn ich in Aperture ein RAW importiere ist die erste generierte Darstellung derartig gut, dass man das Bild auch schon als fertig ansehen kann. Bei PhotoLine ist eigentlich immer ein bisschen was einzustellen um ein erstes zufriedenstellendes Ergebnis zu kriegen. Außerdem sind sämtliche Anpassungen nach der Interpolation bei PhotoLine wirklich zusätzlich und auch deaktivierbar. Ein "Rauschen reduzieren"-Regler auf 0 heißt weder bei Lightroom noch bei Aperture gezwungenermaßen, dass keine Rauschreduzierung durchgeführt wird.

Die RAW-Entwicklung in PhotoLine hat für mich einen entscheidenden Vorteil: Es ist im Prinzip eine Oberfläche für dcraw bereichert mit Arbeitsebenen aus PhotoLine. Ich kenne kein Programm mit dem man RAWs "roher" bearbeiten kann als mit PhotoLine. Dabei ist PhotoLine sogar die Kamera ziemlich egal - selbst ARW-Dateien von Brandneuen Kameras kann man in PhotoLine sofort öffnen. Der Einzige Unterschied ist dann, dass die Farben usw. noch weniger passen, weil noch keine Parameter für die Kamera integriert sind. Man muss also mehr arbeiten um auf korrekte Resultate zu kommen.

Im Resultat: Ich nutze die RAW-Entwicklung in PhotoLine gerne im RAW-Dateien zu analysieren und zwischen unterschiedlichen Kameras zu vergleichen. Mit PhotoLine sehe ich besser was als die Kameras als Ausgangsbasis liefern - bei Aperture oder Lightroom wird da schon zu viel kameraspezifisch korrigiert.

Wenn es aber um normales Bearbeiten von Fotos geht, dann ist mir Aperture nach wie vor am liebsten.