[MegaPixel]

Ach Hannes,

bevor das wieder in mein Kasper ist größer als Dein Kasper endet...

[Cougarman]

Zitat von MegaPixel

bevor das wieder in mein Kasper ist größer als Dein Kasper endet...

Das ist doch ganz normal und wird sicher nie enden.

[Peanuts]

Zitat von Rheinlaender

Ich schrieb das die Fillrate damit gesteigert wurde. Das mit dem Dynamikumfang bezog sich auf die Prediger der ach so schlechten Canonkameras.

Ich dachte, das bezog sich auf die Detailauflösung? Was denn nun?

Die Polemik kannst dir eigentlich sparen.......obwohl darin bist Du richtig gut. Hauptsache immer feste druff....gelle

Wo siehst du Polemik?

Gut......aber wieso hast Du dann eine A2 ?

Eben deswegen. Wenn man z.B. Prints in A4 Grösse von der 10D mit denen von der A2 vergleicht, stellt man fest, dass die A2 gar nicht sooo schlecht da steht und in mancherlei Hinsicht sogar bessere Ergebnisse liefert.

Und das witzige ist, dass das sogar Leute sagen, die von Digitalfotografie gar keine Ahnung haben und gar nicht wissen, welcher Print mit welcher Kamera gemacht wurde.

[Peanuts]

Zitat von Cougarman

Naja, das eine oder andere mal habe ich schon durch den Sucher einer (D)SLR geschaut.

Gut, dann weisst du ja, worauf du das nächste Mal achten musst.

[Ardbeg]

hi ho,

da würde ich diesen threat doch gerne gleich noch mehr abdriften lassen.....

hatte neulich das erste mal die gelegenheit die D70, 300D und SD10 in die hand zu nehmen, alle mit einem sigma 18-?? vorne druff.

von dem sucher der d70 und 300d war ich aber derbe entäuscht, man könnte auch behaupten ich war geschockt
sowas von winzig und duster.... ich habe erstmal gesucht ob nicht zufällig eine abblendtaste gedrückt war. war aber nicht.
der sucher der SD10 war dagegen die reinste wohltat, auch wenn ich nicht einschätzen kann ob das durch den grauen rahmen nur so wirkte...

als vergleich habe ich nur eine ältere Nikon F50, die ja nun nicht gerade High-End ist, aber trotzdem ein deutlich klareres, größeres und helleres sucherbild hat.

wie sieht es den mit der D7D aus? hat die einen besseren sucher?

viele grüße olli

[Fritzchen]

So weit ich mich erinnern kann,sah es sehr gut aus !

[U.Schaffmeister]

Zitat von Peanuts

Die Canon-Leute haben einiges drauf. Mittelmass so aufpeppen, dass die Masse der Leute drauf reinfällt. Diese Art der Rauschunterdrückung, wie sie Canon betreibt, kostet feine Abstufungen im Farbverlauf, um mal eine Nebenwirkung zu erwähnen.

Dann frage ich mich wieso in den Bildern aus der Canon feinste Details sichtbar sind. So einfach wie du es darstellen willst ist die Bildverarbeitung der Canons nicht. Es scheint sich auf der einen Seite um eine Unscharf-Maskierung, auf der anderen um eine gezielte Weichzeichnung zu handeln.
Beide Effekte kannst Du auch in Photoshop nachträglich durchführen, allerdings wird es schwer die Ergebnisse der Canon zu erreichen.
Feine Abstufungen in einem Farbverlauf werden im übrigen nicht durch weichzeichnen vermindert, sondern durch eine zu geringe Differenzierung bzw. Bittiefe.

Zitat von Peanuts

Und dann die lausigen Sucher! Ursache? Die AF-Sensoren in den billigen Canons (alles unterhalb EOS1x) sind relativ unempfindlich. Also, was macht man? Man erhöht den Anteil des Lichts, der vom Hauptspiegel durchgelassen wird:

Ergebnis? Im Sucher kommt weniger Licht an.

Was macht man? Man baut hellere, transparentere Sucherscheiben ein, die allerdings schnell abdunkeln, wenn man nicht genau auf der optischen Achse durch's Okular schaut.

Abhilfe? Man verkleinert das Okular so weit, dass man gar keine Chance mehr hat, als im optimalen Winkel durchzusehen.

Resultat? Fragen Sie Ihren Augenarzt...

Naja vielleicht solltest Du mal bei einer 10D durch den Sucher schauen und nicht das Super f5.6-11 Objektiv draufschrauben, sondern eine Festbrennweite mit höherer Lichtstärke.
Das die AF Sensoren der "billigen" Canons relativ unempfindlich sind trifft dann wohl auch auf die Minoltas zu. Die Arbeitsbereiche sind relativ gleich, die Geschwindigkeit seit der Einführung des Kreuzsensors bei Minolta auch.

Das Sucherscheiben hell und transparent sein sollen liegt in der Natur der Sache. Es gibt sogar Firmen die zu Verbesserung der Helligkeit Mikrowabenstrukturen auf die Scheibe bringen. Generell hängt die subjektiv empfundene Helligkeit des Sucherbilds auch von der verwendeten Augenmuschel ab, und mit einer richtigen Augenmuschel wirkt selbst das Sucherbild einer XG-1 hell genug um die Entfernung einstellen zu können [Ansonsten ist es immer recht hilfreich den Objektivdeckel abzunehmen falls das Sucherbild mal wieder viel zu dunkel ist ]

Um zurück auf die Frage des Threads zu kommen. CMOS, CCD, Wabenstruktur und Fuveon bringen alle Bilder zustande. Sie sind der "Film" der Kamera und leider derzeit nur in Kombination mit einem bestimmten Kameramodell zu erhalten. Hier muss jeder für sich selbst entscheiden welchen Zweck die Bilder erfüllen sollen und ob ihm die Qualität ausreicht. Die Eierlegende Wollmilchsau bei der man auf Knopfdruck die Film/Dia-Sorte emuliert hat noch kein Hersteller entwickelt.
Und die Ergebnisse, speziell im RAW-Format, hängen immer noch zum Großteil von der nachfolgenden Bildverarbeitung ab. Allerdings ist es leider nun mal so das es viel einfacher ist ein gutes Bild zu verschlechtern als ein Schlechtes zu verbessern. Oder anderst gesagt es ist einfach Rauschen ins Bild zu bekommen, als Rauschen aus dem Bild herauszubekommen. Es ist einfacher ein zu flaues Bild in der Gradation anzupassen als bei einem zu harten Bild noch mehr Zeichnung hineinzubekommen. Es ist einfacher einem scharfen Bild seine Schärfe zu nehmen, als aus einem unscharfen Bild ein Scharfes zu bekommen.

[Peanuts]

Zitat von Ardbeg

von dem sucher der d70 und 300d war ich aber derbe entäuscht, man könnte auch behaupten ich war geschockt
sowas von winzig und duster.... ich habe erstmal gesucht ob nicht zufällig eine abblendtaste gedrückt war. war aber nicht.

Ich kenne beide Sucher und kann deinen Eindruck nur bestätigen. Um da noch eins drauf zu satteln: Das Sucherbild der A2 ist grösser als bei der D100. Damit hab ich das mal direkt verglichen...

der sucher der SD10 war dagegen die reinste wohltat, auch wenn ich nicht einschätzen kann ob das durch den grauen rahmen nur so wirkte...

Der ist wirklich nicht schlecht, wobei die Vergrösserung natürlich mickrig ist. Dafür sieht man a la Messsucher, was ausserhalb des eigentlichen Sucherfeldes passiert.

als vergleich habe ich nur eine ältere Nikon F50, die ja nun nicht gerade High-End ist, aber trotzdem ein deutlich klareres, größeres und helleres sucherbild hat.

wie sieht es den mit der D7D aus? hat die einen besseren sucher?

viele grüße olli

Besser. Der Sucher ist gleichmässig hell und zeigt nicht diesen Randabfall, wenn man nicht genau durchguckt.

[Peanuts]

[quote="schaffmeister"]

Dann frage ich mich wieso in den Bildern aus der Canon feinste Details sichtbar sind. So einfach wie du es darstellen willst ist die Bildverarbeitung der Canons nicht.

Ich hab ja nicht gesagt, dass es einfach ist, sondern dass da an den Rohdaten geschraubt wird. Das machen zwar alle, aber Canon macht's halt extensiv und produziert Rauschwerte jenseits der uns bekannten physikalischen Gesetze. Wer's mag...

Es scheint sich auf der einen Seite um eine Unscharf-Maskierung, auf der anderen um eine gezielte Weichzeichnung zu handeln.

Und das nennt Canon dann RAW-Format. Dieses Zukleistern von einheitlich farbigen Flächen (Himmelsblau, Hauttöne) mag Tester und unbedarfte Benutzer beeindrucken. Es bleibt trotzdem eine Manipulation, die ich nicht mag. Lieber etwas mehr Rauschen aber dafür Authentizität.

Beide Effekte kannst Du auch in Photoshop nachträglich durchführen, allerdings wird es schwer die Ergebnisse der Canon zu erreichen.

Ja klar, der eingebaute Prozessor hat eine höhere Leistung als ein Desktop-PC? Schon mal überlegt, dass das alles in Sekundenbruchteilen ablaufen muss und dementsprechend 'optimiert' ist?

Feine Abstufungen in einem Farbverlauf werden im übrigen nicht durch weichzeichnen vermindert, sondern durch eine zu geringe Differenzierung bzw. Bittiefe.

Wenn Canon einen Gaussschen Weichzeichner einsetzen würde, könnte man diese Aussage ja noch gelten lassen. Hast du schon mal gestoppt, wie lange das Weichzeichnen eine 6MP-Bildes auf einem PC dauert, und wieviel Zeit und Rechenleistung in der Kamera dafür zur Verfügung steht?

Naja vielleicht solltest Du mal bei einer 10D durch den Sucher schauen und nicht das Super f5.6-11 Objektiv draufschrauben, sondern eine Festbrennweite mit höherer Lichtstärke.

Danke für den Hinweis, aber meine Aussage bezieht sich auf lichtstarke Festbrennweiten.

Das die AF Sensoren der "billigen" Canons relativ unempfindlich sind trifft dann wohl auch auf die Minoltas zu. Die Arbeitsbereiche sind relativ gleich, die Geschwindigkeit seit der Einführung des Kreuzsensors bei Minolta auch.

Die AF-Sensoren der D30, D60 sind katastrophal schlecht, da gibt's selbst bei Minolta kein Gegenstück. Und wenn man bedenkt, dass eine D30 mal richtig Geld gekostet hat und Canon eigentlich wissen sollte, wie man's macht.

Und dann erschliesst sich mir der Zusammenhang zwischen Kreuzsensor und Geschwindigkeit nicht. Die 9xi hatte Liniensensoren und war trotzdem flott und lichtempfindlich.

Die 10D ist zwar schneller als ihre beiden Vorgänger, aber an eine Dynax 7 kommt sie bei weitem nicht heran, wenn's um schlechte Lichtverhältnisse geht.

Das Sucherscheiben hell und transparent sein sollen liegt in der Natur der Sache.

Das ist so schon mal grundfalsch. Früher gab's Klarglasscheiben (für Mikroskopie, Astronomie), die zwar hell waren, aber mit denen man nicht so ohne weiteres scharf stellen konnte (Nur über Doppelfadenkreuz und Parallaxeneffekt). Eine gute Mattscheibe mit guter Schärfe/Unschärfe Differenzierung muss Licht streuen und ist relativ dunkel. Vergleihe mal die normalen Accute Matte Scheiben mit denen für lichtstarke Objektive. Letztere sind dunkler (hoppla) und lassen sich besser fokussieren als die normalen. Das geht natürlich nur, wenn man vor der Sucherscheibe das Licht noch nicht vollständig verplempert hat.

Es gibt sogar Firmen die zu Verbesserung der Helligkeit Mikrowabenstrukturen auf die Scheibe bringen.

Richtig. Nur warum bekommt das Canon in der angesprochenen Klasse nicht gebacken?

Generell hängt die subjektiv empfundene Helligkeit des Sucherbilds auch von der verwendeten Augenmuschel ab, und mit einer richtigen Augenmuschel wirkt selbst das Sucherbild einer XG-1 hell genug um die Entfernung einstellen zu können

Das hört sich jetzt schwer nach gesund beten an, wenngleich die Scheiben in den Minoltas zum Besten zählen was es gibt. Und dein Beispiel zeigt auch, dass es bei Billichkameras zu machen ist. Wenn ich Sucher miteinander vergleiche, dann mache ich das direkt. Eine Kamera ans Auge, dann die nächste...

[Ansonsten ist es immer recht hilfreich den Objektivdeckel abzunehmen falls das Sucherbild mal wieder viel zu dunkel ist ]

Danke. Das werde ich nächstes Mal beherzigen.

Um zurück auf die Frage des Threads zu kommen. CMOS, CCD, Wabenstruktur und Fuveon bringen alle Bilder zustande. Sie sind der "Film" der Kamera und leider derzeit nur in Kombination mit einem bestimmten Kameramodell zu erhalten. Hier muss jeder für sich selbst entscheiden welchen Zweck die Bilder erfüllen sollen und ob ihm die Qualität ausreicht. Die Eierlegende Wollmilchsau bei der man auf Knopfdruck die Film/Dia-Sorte emuliert hat noch kein Hersteller entwickelt.
Und die Ergebnisse, speziell im RAW-Format, hängen immer noch zum Großteil von der nachfolgenden Bildverarbeitung ab. Allerdings ist es leider nun mal so das es viel einfacher ist ein gutes Bild zu verschlechtern als ein Schlechtes zu verbessern. Oder anderst gesagt es ist einfach Rauschen ins Bild zu bekommen, als Rauschen aus dem Bild herauszubekommen. Es ist einfacher ein zu flaues Bild in der Gradation anzupassen als bei einem zu harten Bild noch mehr Zeichnung hineinzubekommen. Es ist einfacher einem scharfen Bild seine Schärfe zu nehmen, als aus einem unscharfen Bild ein Scharfes zu bekommen.

Der Knackpunkt bei der ganzen Geschichte ist, das CMOS objektiv schlechtere fotoelektrische Voraussetzungen bietet als CCD. Kleinerer Füllfaktor, schlechtere Quantenausbeute, höheres Rauschen (ab Bildsensor-Ausgang). Das im Endergebnis nett anzusehende Bilder heraus kommen, liegt u.a. an der agressiven Datenverarbeitung in der Kamera und auch am agressiven Marketing von Canon. Weil man nämlich das Resulat (Rauschen nahe null) als das Mass der Dinge darstellt.

[hbert]

@Peanuts:

Was willst du hier eigentlich erreichten?

Daß hier jeder davon ausgeht daß DU ABSOLUT ALLES über die "grottenschlechten" Canon Modelle weißt, die sich ja nur verkaufen, weil a) Canon so kompetente Marketingleute hat und b) die User eh alle total bescheuert sind?

Oder willst du erreichen, daß endlich niemand mehr auf die kriminellen Täuschungen von Canon hereinfällt und nichts mehr dort kauft?

Deine emotionale Diskussionsführung klingt schon ein bisschen nach rechtfertigung. Wofür auch immer.

Übrigens: Ich beurteile immer Bilder. Und aus den Canon DSLRs kommen die schon ganz ordentlich raus. WIE ist mir dabei egal. Aber vermutlich falle ich nur auf die Marketingtricks rein..