[cephalotus]

Zitat von Stoney

Ich auch nicht. Und eine Quelle, über die ich nichts weiß, ist für mich eine unsichere Quelle.

Also bei Olympus liegt er schon mal kräftig daneben.

[-TM-]

Nur mal blöd gefragt:
Ist das mit der Objektivleistung an Vollformat-Kameras ein auflösungsunabhängiges Problem, oder könnten die fraglichen Gläser mit dem großen Sensor auf halber Auflösung wieder gute Ergebnisse liefern?

Oder anders gefragt: Löst der Sensor dann höher auf als die Optik, oder gibt's ein strahlentechnisches Problem zum Rand hin, das auch bei geringerer Sensorauflösung zum Tragen käme? Insbesondere mit Augenmerk auf den Auftreffwinkel zwischen einfallendem Lichtstrahl und Sensoroberläche.

[Blackmike]

Das Problem ist genereller Natur, der Strahlengang ist eine Ursache davon.

Die 5d hat einen größeren Pixelpitch als 6Mpix Crop, also wie selbst die D7d. In der Mitte stellt sie also nur recht wenig Anforderung an die optik, dafür die Anforderung aber über die ganze Fläche... Und das bringen dann nicht mehr sehr viele Gläser....

Yep, meine Berechnung eben bezog sich auf die Größe des Canon Crop Ships, die Nikon und die Sony ist geringfügig größer, Aber immer noch ist der FF Chip um die 2.4 fach größer---

[Wild!]

Oh, Glaskugel...zeige mir, was die Zukunft bringt.....

Kann ja sein, dass ich nicht mehr so ganz auf dem neuesten Stand bin....aber das mit dem Vollformat und den Objektiven will sich mir noch nicht so ganz erschließen.

Wenn ich davon ausgehe, dass analoger Film so in etwa ein Auflösungsvermögen von 22 MP hat und daran denke, wie lange wir alle mit analogen Kameras im Kleinbildformat herumgespielt haben...dann scheinen die heutigen Optiken irgendwie schlechter zu sein als die alten zu analogen Zeiten. Da gab es zwar auch eine Menge optischen Murks, aber vom Filmkorn als ständiges Ärgerniss mal abgesehen konnten doch viele Objektive bis auf das Korn zeichnen. Ohne so richtig überfordert zu sein. Und da ging das Licht noch durch zwei Optiken...einmal durch die der Kamera und dann durch das APO-Rodagon am Vergrößerer. Allerdings hatte ich damals in erster Linie Festbrennweiten, Zoome waren mir viel zu schwammig in der Schärfe. Mittlerweile ist das Zoom standard, und Festbrennweiten die Exoten. Ich glaube, über die geringen Auflösungen sind wir etwas verwöhnt worden, bevor ich die wirklichen schwächen des Objektives sehe, sehe ich die Pixel.

Und ich wage zu glauben, dass ein Objektiv, dass analog sehr gut arbeitet, digital nicht einbricht, sondern in diesem Fall die Kamera nicht in der Lage ist, das Objektiv zu bzw. dessen Informationen zu verarbeiten. Und früher wurden Objektive nach den gleichen Kriterien bewertet wie heute...Vignetierungskurven und Verzeichnungskurven von Optiken kenne ich schon seit 25 Jahren. Ist manchmal interessant, heute die 20 Jahre alten Fotozeitschriften zu sichten

Ich denke, dass schlimmste, was uns passieren kann, ist, dass wir bald wieder auf den Stand der analogen Kleinbildkameras zurückgeworfen werden ....und Zoomobjektive wieder mit anderen (kritischeren) Augen sehen.

Ich hab mich letztens mal für ein 28-300 Suppenzoom in der Bucht interessiert. Zuerst hab ich besagte Kurven im Web gefunden...die sahen gar nicht gut aus....und dann einige Reviews, die das Ding als recht gut in der Abbildungsleistung bewerteten. An 6MP. An einer Vollformatkamera würde das Objektiv optisch wahrscheinlich verrecken.

Ich drehe meine Glaskugel jetzt mal etwas weiter und sehe....sehe....teure, aber optisch hervorragende Zeiss-Objektive an einer nebulösen Vollvormat-Alpha....und alles passt zusammen...und eine neue olympische Disziplin...das Suppenzoom-weitwerfen....wenn manche Fotografen feststellen, dass ihre super-dupa-Zoomlinsen plötzlich ihr wahres Ich zeigen und nur noch zur Sportfotographie taugen...als fotografiertes Wurfobjekt. Vielleicht sollte man schon einmal anfangen, die aktuellen Linsen an analogen Kameras zu testen und sich wieder mit der 10x Lupe über Auschnittvergrößerungen hermachen Grashalme zählen Und Objektive in Wurfgewichtsklassen einteilen

Vielleicht sitzen die Vollformat-Kameras schon allerweil in den Startlöchern, und wir glauben nur noch nicht daran. Ich male jetzt mal die Vollformat-D7D in den Nebel meiner Kugel....noch dieses Jahr....vielleicht als verspätetes Osterei
Und vielleicht preislich so niedrig angesiedelt, dass man sich gerade noch darüber gedanken macht....so eben an der Kante des erwerbbaren. Unterhalb der C5D....

Dann bin ich mir ziemlich sicher, dass Sony dieses Jahr noch eine Menge teurer Objektive verkaufen wird...

Grins...perfektionistisch, wie wir alle sind....

So, und jetzt wieder das Tuch über die Kugel....gute Wahrsager verraten nie zu viel....sonst könnten sie ja widerlegt werden ;-)

[Roland_Deschain]

Netter Blick in die Glaskugel. Wenn auch ein bißchen beängstigend. Ich will gar kein Vollformat an einen D7D-Nachfolger. Ich mag den Crop. Weil ich Teleaufnahmen mag, weil ich es mag, wie er nur den besten Teil des Obektives nutzt und weil ich auch kein Interesse an 22MP habe.
Klar kann ich dann auch von Hand Croppen, ist nur ein Schritt mehr in der Bearbeitung (und ich muss mir im zugegebenermaßen wunderbaren VF-Sucher Gedanken machen, welcher Teil des Bildes später ausgeschnippelt werden soll...)

Aber wie wär's mit 1.3 als Kompromiss?

[cephalotus]

Zitat von Wild!

Wenn ich davon ausgehe, dass analoger Film so in etwa ein Auflösungsvermögen von 22 MP hat und daran denke, wie lange wir alle mit analogen Kameras im Kleinbildformat herumgespielt haben...dann scheinen die heutigen Optiken irgendwie schlechter zu sein als die alten zu analogen Zeiten...

Scan doch mal Deine Kleinbildfilme und schau Dir die 22MP Dateien mal in 100% an.

Wenn Du die letzten Jahre im Großlabor ein Poster vom Großlabor bestellt hast, dann wurde dieses mit 6MP vom Kleinbilddia digitalisiert. Auch Kodak war mit der Photo CD der Ansicht, dass mit 6MP nahezu alles digitalisiert werden kann, was im gewöhnlichen Kleinbildfilm steckt. Das war ja seinerzeit keine Sache für Amateure (man denke nur mal an die Preise zurück), sondern sehr wohl für professionelle Ansprüche gedacht und Kodak ist ja nicht irgendwer, der eh keine Ahnung von Filmen hätte.

(das waren allerdings 6MP in RGB, entsprechen von der Auflösung her vielleicht grob 12MP mit Bayer Sensoren)

Da gab es zwar auch eine Menge optischen Murks, aber vom Filmkorn als ständiges Ärgerniss mal abgesehen konnten doch viele Objektive bis auf das Korn zeichnen.

Das ist nicht weiter schwer, denn ein Korn kennt ja nur zwei Zustände, belichtet oder nicht. Genau genommen ist als Film eiegntlich viel digitaler als digital, denn da kennt das Pixel sehr viele Zustände ;-) U die möglichkeite eines Pixels darzustellen braucht es schon deutlich mehr als ein Korn. (siehe z.B. Farbdrucker)

Und ich wage zu glauben, dass ein Objektiv, dass analog sehr gut arbeitet, digital nicht einbricht, sondern in diesem Fall die Kamera nicht in der Lage ist, das Objektiv zu bzw. dessen Informationen zu verarbeiten. Und früher wurden Objektive nach den gleichen Kriterien bewertet wie heute...Vignetierungskurven und Verzeichnungskurven von Optiken kenne ich schon seit 25 Jahren. Ist manchmal interessant, heute die 20 Jahre alten Fotozeitschriften zu sichten

Die Anforderungen sind dennoch nicht dieselben.

Licht darf den Film praktisch in jedem Winkel treffen, bei den heutigen Mikrolinsen Designs ists beim Sensor bis 15° ok, danach wirds dramatisch. (zumindest bei Kodak, wo man die Daten einsehen kann)
Im EOS Bajonett sind - Retrofokus hin oder her- am Kleinbild Winkel bis 23° möglich (wenn ich nicht irre), da verlierst Du dann bei einer üblichen Mikrolinsenanordnung ca. 80% des Lichts durch den Winkel.

Ok, der Fall ist selten, aber es kommt vor, besonders dann, wenn es lichtstark wird. Indem man die Austrittspupille weit vor das Auflagemaß auslagert (=nahe telezentrisches Design) lässt sich das umgehen, die Optiken werden dann aber aufwändig, teuer und groß.

Siehe altes Sigma 28/1,8 (Standard- Retrofokus) mit 58mm Filter vs. neues Sigma 28/1,8 "makro" ("telezentrisch" mit Austrittspupille irgendwo bei 80mm) mit 72mm Filter.

Dazu kommt dann natürlich noch die Vignettierung, die das Objektiv an Film auch schon hatte und schon ist man im Extremfall bei -3 Blenden in den Ecken, wo man bei Film meinetwegen noch bei erträglichen -1 Blende war.

Ein anderer Ansatz wäre versetzte Mikrolinsen, den Weg gehen Leica/Kodak mit der M8.

Die Mikrolinsen haben des weiteren auch einige unschöne Eigenschaften wie ungewollte Farbseperation (CAs), dazu kommen Sensoreffekte wie blooming oder smear, vor dem Sensor muss ein Unschärfefilter sitzen, ansosten gibts in regelmäßigen Strukturen Moiree, dazu kommen weitere Elemente im Strahlengang wie z.B. der IR-Sperrfilter.
All diese Teile sind nun mal nicht in den Rechnungen von 20 Jahre alten Optiken enthalten, das geht oft trotzdem ganz gut, aber eben nicht immer. Ein Sensor ist eben doch nicht haargenau dasselbe wie ein Film.

Dass Sensoren stärker refelktieren als Film und es so teilweise zu Geisterbildern durch Reflektion an der unvergüteten Hinterlinse kommt ist noch ein kleiner Nebeneffekt, der denoch vereinzelte Optiken quasi unbrauchbar macht (irgendso ein hochlichtstarkes altes Pentax kommt mir da z.B. in den Sinn, bei dem der Kontrast dann extrem einbrechen soll)

mfg

[modena]

Oder bei einem 50er Minolta Macro das schöne Spiegelungseffekte setzt..


Die 22MP Auflösung an analog waren vielleicht mit einem Luxus 25ASA Diafilm, einer G oder Zeiss FB, einem Stativ, einer sorgfältigen Handentwicklung und einem 100'000€ Trommelscanner erreichbar. Aber mit den eingesetzten durchschnittlichen 200-400 ASA Filmen, dem normalerweise eingesetzten gurkigen Zooms und einer Grosslaborentwicklung konnte man froh sein, wenn man die Auflösung einer 6MP D7D erreichte.

MFG

[koerperblicke]

Ich versteh die Objektivdiskussion um VF nicht so recht!

Natürlich ist die Auflösung vieler Optiken im Randbereich deutlich geringer als ein 22MP-Chip und abgesehen von den Objektivqualitäten gibt es da auch das Problem der "Strahlenführung" durch den AA-Filter.
Auch bin ich durchaus der Ansicht, dass mit den heutigen Objektiven ein Chip mit wesentlich mehr als 22MP am VF keinen Sinn mehr macht, weil er nur noch Datenmüll statt mehr Details abliefern kann.

Aber dieser Objektivwahn der Canonjünger ist doch totaler Quatsch!
Welchen Sinn macht es denn, seine Bilder in 100%-Ansichten von kleinen Ausschnitten am PC nach Unschärfe abzusuchen?

10 MP genügen locker um 30x45cm Poster in erstklassiger Qualität auszubelichten und wer bitteschön außer ein paar ganz wenigen Profis, belichtet seine Bilder denn desöfteren in 1 Meter mal 1,50 Meter aus? Was also soll der Hype um Nettodateigrößen oder Randabfall, den ich nur beim reinzoomen am PC sehe?

Natürlich liefern manche Objektive am Rand von VF-Chips einen so heftigen Matsch, dass man diesen schon bei DINA4 deutlich sieht, aber erstens kann man das durch neue AA-Filter-Technologien durchaus noch reduzieren (vgl. 1DsMkI gegen 5D), zweitens betrifft das nur manche WW-Objektive so heftig, drittens stört das gerade bei den meisten UWW-Bildern kaum und viertens lässt sich das bei vielen der betroffenen Objektive schon durch crop 1,1 "abschneiden" (z.B. ein "gutes" Sigma 12-24 an Eos5D) und dann liefern die meisten Objektive bis zu DinA4-Ausbelichtung sehr gute Qualität ab.

Vollformat bedeutet in erster Linie mal bessere Freistellung, mehr Möglichkeiten im WW (Lichtstärke und Extrem-Brennweiten) und weniger Rauschen (= höhere nutzbare ISO), eine 1DsMkII wird von vielen Profis auch als "Bildwinkelreserve" benutzt, indem einfach generell einen größeren Bildausschnitt wählt und hinter ausschneidet.
Wenn ich darüberhinaus dann quasi als "Zugabe" bei den 12 Bildern im Jahr wo es mir darauf ankommt noch die Möglichkeit habe, mit einem G 1,4/35, einem 2,8/50 Macro, einem G 1,4/85, Zeiss 1,8/135 oder G 2,8/200 jeweils auf Blende 8 abgeblendet die vollen 22 MP rauszuholen, dann ist das ne feine Sache aber sicher für 99,5% der DSLR-Anwendungen nicht Sinn und Zweck von Vollformat!

Warum es in diversen Foren immer nur darum geht maximale Nettodateigrößen zu erzielen die am PC in 100%-Ansicht bis zum Rand scharf sind, während man niemals über 20x30 hinaus ausbelichtet und warum Vollformat dann in dem gleichen Spieltrieb immer nur auf die mögliche Ausbelichtung reduziert wird, die ohnehin niemand jemals anders nutzt außer um sie am PC-Zoom zu kontrollieren, das werde ich nie verstehen!

Ich würde mich daher über eine VF-Sony sehr freuen und sie höchstwahrscheinlich auch kaufen, obwohl mir die 6 MP meiner 7D völlig ausreichen an Auflösung, weil es mir eben genau nicht um die Auflösung geht bei VF! Von daher dürfte sie für mich auch gerne "nur" 10 MP haben, wird sich aber mit 22 MP sicherlich besser verkaufen lassen und die Hersteller interessiert nicht wieviel MP noch sinnvoll sind, sondern wieviel MP sich am Markt noch als Kaufargument in Kohle verwandeln lassen!

[ayreon]

Also ich interesse mir mich auch in erster Linie wegen der Freistellmöglichkeiten, des besseren Rauschens (auch bei niedrigen ISO Werten beim Hochziehen der Helligkeit) als auch bei der besseren CROPFähigkeit. Das heisst aber auch, dass ein FF Sensor mit 16-20 MP auch dem wieder entgegenläuft da ja wieder mehr Pixel gequetscht würden wie bei APS-C.

Zum Glück bin ich derzeit etwas abgelenkt von der Warterei auf die A10 (wenn sie denn kommt)

[harumpel]

Wann kommt die A10 denn, wenn sie denn kommt? Ich dachte zur PMA