SonyUserforum - Diskussion: Hilft immer bessere Schärfe der Fotografie?

felix181 · 12.11.2019, 12:54

Ich finde das Thema einfach: Schärfe ist super, wenn sie da ist. Will man sie nicht, kann man ja noch immer die Schärfe verbannen.
Wie mit viel PS: gut wenn man sie hat, aber auch gut, wenn man sie nicht immer benötigt

Lightspeed · 12.11.2019, 13:36

Zitat:

Zitat von MaTiHH

Die gehen aber nicht mehr als knickscharf durch...

Zum Thema: Ich kann in der Bildbearbeitung im Anschluss jederzeit fast beliebig unscharfe hinzufügen. Unscharfe Bereiche zu schärfen hat aber enge Grenzen. Insofern profitieren sicher sehr viele Bilder von besserem Ausgangsmaterial.

Das erste lass ich mal umkommentiert, weil es eigentlich nur den Wahnsinn dieser Entwicklung dokumentiert.

Also entwickelt sich Bildgestaltung dahin, dass wir technisch randscharfe Bilder erzeugen, um ihnen anschließend in der EBV Leben einzuhauchen? Das Ende davon ist dann das Smartphone mit VF auf höchstem Niveau, mit dem wir nur noch Einzelbilder aus dem 8K-Film ziehen?

felix181 · 12.11.2019, 14:18

Zitat:

Zitat von Lightspeed

Also entwickelt sich Bildgestaltung dahin, dass wir technisch randscharfe Bilder erzeugen, um ihnen anschließend in der EBV Leben einzuhauchen? Das Ende davon ist dann das Smartphone mit VF auf höchstem Niveau, mit dem wir nur noch Einzelbilder aus dem 8K-Film ziehen?

Oft ist es viel besser nicht alles schwarz/weiss zu sehen - es geht darum, dass man gerne maximale Schärfe verwendet wenn man sie haben will und Unschärfe dann einsetzt, wenn man diese haben will...

Umgekehrt ist es halt leider nicht möglich

aidualk · 12.11.2019, 14:26

Zitat:

Zitat von Lightspeed

Also entwickelt sich Bildgestaltung dahin, dass wir technisch randscharfe Bilder erzeugen, um ihnen anschließend in der EBV Leben einzuhauchen?

Warum setzt du eigentlich technisch hochwertig gemachte Bilder mit 'tot' gleich, dem man Leben einhauchen muss?
Warum soll das eine (der Blick auf die Technik) das andere (der Blick auf das Bild an sich, den Bildaufbau, die Farben, den Kontext u.s.w.) ausschliessen? Es wird mir bei solchen Diskussionen, die immer wieder auftauchen, zu sehr in 'Extremen' (um nicht Schwarzweiß zu schreiben

) gedacht. Die Technik ist ein Teil des Bildprozesses.
Ich darf mal auf ein Nachbarforum verlinken. Warum kann nur der tolle Bilder machen, dem die Technik egal ist?

KDBerlin · 12.11.2019, 14:52

Technisch haben wir in den letzten Jahren ein Wettrennen erlebt. Anfänglich das ISO Rennen und was möglich ist sehen wir in der A7 S Reihe.

Dann wurde das Auflösungsrennen gestartet. Im KB galt bis dato 24 MP als optimal, auch im Bezug auf das Rauschen.

Sony zeigte dann mit 32 Mp, 42 und nun 61 MP das mehr geht. Bei der R IV haben wir nun gelernt das die ISO Leistung nicht mehr mithalten kann.

Fuji, Hasselblad und Phase One glänzen im MF Format mit 100 bis 400 MP.

Ob wir am Ziel angekommen sind wird die techn. Entwicklung zeigen.

Die Frage bleibt immer nach dem persönlichen Anspruch, nicht immer rational, nicht immer nach "brauche / nutze" ich es.

M.M.n. wird Schärfe häufig überbewertet und die Ansprüche auf das techn. max. machbare gestellt.

Ein "schlechtes" Foto ist nicht besser oder würde gut, dadurch das es knack scharf ist.

Ich teile auch nicht die Ansicht "unscharf können wir es immer machen". Natürlich ist mit Software vieles möglich,

aber ich präferiere bei der Aufnahme, mit der Hardware, so zu arbeiten, das der gewünschte Effekt entsteht.

Auch kann man durch Software Bearbeitung, die positiven Eigenschaften und die Besonderheiten, eines Objektives ungewollt verfälschen.

Leider sieht man das oft im Foto, z.Bsp. wenn das Bokeh nachgearbeitet wird, oder man den Hintergrund weicher haben möchte.

Gaußsche Weichzeichner, Klarheit auf minus, usw. werden häufig angewandt, was zu erkennen ist.

Nachsatz: Bei Portraits haben wir heute ein großes Problem:

Sie sind zu scharf - Hautarzt Bilder - jede Ungereimtheit ist zu erkennen und muss beseitigt werden, Unreinheiten, Hautstrukturen werden bearbeitet und

am Ende muss weich gezeichnet werden. Da kann man sich schon mal die Frage stellen, ob es nicht sinnvoller ist,

ein Objektiv zu wählen, das nicht "so" scharf abbildet.

Und so teile ich die Frage, ob Schärfe wirklich so wichtig ist - für mich eher seltener.

Ich liebe die Eigenschaften von Objektiven und deren Vergütung, insbesondere alter, adaptierter, an KB.

Und bevor die Frage kommt "Warum dann 61 MP?". Ganz einfach:

Die Verläufe und Übergänge sind noch feiner, fast analog, wobei häufig Details eine untergeordnete Rolle spielen.

Objektive in ihrer Wirkung und Aussage zu erhalten ist mir wichtig. Und mit 61 MP sind wir hier auch

ganz in der Nähe der höher auflösenden B&W Filme der analogen Zeit.

MaTiHH · 12.11.2019, 15:49

Zitat:

Zitat von aidualk

... Die Technik ist ein Teil des Bildprozesses.
...

Das hatte ich mit meinem komplizierten Text eigentlich sagen wollen...

Peter Lobert · 12.11.2019, 17:21

Schärfe und Auflösung können spannende Aspekte in einem Bild sein, die mich zum Hingucken und Staunen bringen.
Aber meistens ist es eher eine Geschichte, die das Bild erzählt, die uns anzieht und neugierig macht.
Diese Geschichte ist meist von anderen Aspekten abhängig...und sehr viel mehr vom Licht, als von der Aufnahmetechnik.
Für mich sind es oft historische Porträt- (Hugo Erfurth...), Stadt oder auch Landschaftsfotografen (Ansel Adams...), die mit ihren Großformatkameras Geschichten erzählen - aber natürlich können das auch viele moderne Fotografen mit digitaler Technik.
Meine (durchaus positiven) Erfahrungen mit der Schärfe des 135er GM an der A7r3 haben mich gereizt, mal den gegengerichteten Weg zu beschreiten - weg von Schärfe und Auflösung, hin zu einem anderen Charakter der Abbildung.
Mein Versuch basiert auf meinen Erinnerungen an die etwas andere Abbildungscharakteristik des Großformats. In meiner Studentenzeit in den Neunzigern habe ich viel mit meiner 13x18-Laufbodenkamera auf Fomapan-Planfilm fotografiert, und natürlich selbst entwickelt und vergrößert.
Also habe ich in den vergangenen Monaten eine 18x24-Holzkamera mit einem hochgeöffneten Projektionsobjektiv ausgestattet und sie inwendig digitalisert, bzw. sonyfiziert.

Das Arbeiten mit analogem Film ist mir dann doch zu aufwendig.
Die ersten Porträt-Versuche begeistern mich - das große Aufnahmeformat in Verbindung mit dem 3,8/420mm-Objektiv zeichnet zwar auch ein scharfes Bild, aber eben ganz anders, als unsere heutigen Kombinationen.
Es entsteht so (für mein Gefühl) eine größere und „freundlichere“ Nähe zum Porträtierten.
Ich hatte versucht, diese Großformat-Anmutung mittels des 50er Mitakons nachzustellen - das funktioniert aber anders - der Übergang von der Schärfe- zur Unschärfezone ist nicht so weich wie beim Großformat und die nutzbare Schärfentiefe trotz geringerer (vergleichbarer) Öffnung kleiner.
Bei Gelegenheit zeige ich gern mal ein paar Beispiele, wenn es jemanden interessiert...

Lightspeed · 12.11.2019, 19:28

Zitat:

Zitat von aidualk

Warum setzt du eigentlich technisch hochwertig gemachte Bilder mit 'tot' gleich, dem man Leben einhauchen muss?
Warum soll das eine (der Blick auf die Technik) das andere (der Blick auf das Bild an sich, den Bildaufbau, die Farben, den Kontext u.s.w.) ausschliessen? Es wird mir bei solchen Diskussionen, die immer wieder auftauchen, zu sehr in 'Extremen' (um nicht Schwarzweiß zu schreiben

) gedacht. Die Technik ist ein Teil des Bildprozesses.
Ich darf mal auf ein Nachbarforum verlinken. Warum kann nur der tolle Bilder machen, dem die Technik egal ist?

Das war nicht meine Absicht. Wenn ich hinter einen Gedanken ein Fragezeichen setze, möchte ich ihn als Frage in den Raum stellen. Es könnte doch sein, dass jemand sagt " Ja, genauso ist es! Ich möchte eine Fototechnik, die es mir immer mehr ermöglicht, später am PC das zu kreieren, was ich möchte und dazu braucht es all den krassen Kram, den die Industrie liefern kann."

Ok. Dann habe ich eine Ansicht. Das ist es, warum ich den Thread gestartet habe. Gut. Als Startvorlage gab es meine Ansicht und ein Fragezeichen deutet an: "werde ich vielleicht unflexibel und verkenne Zeichen der Zeit? Oder fotografiere ich einfach anders und andere Sachen als die Mehrheit hier?"

Das ist alles. Verzeih mir übrigens, dass ich mich da nicht registriere, um Bilder sehen zu können. Hier ist wenigstens noch ein bisschen A-Mount.

→ Bild in der Galerie

MaTiHH · 12.11.2019, 15:46

Zitat:

Zitat von Lightspeed

Das erste lass ich mal umkommentiert, weil es eigentlich nur den Wahnsinn dieser Entwicklung dokumentiert.

Also entwickelt sich Bildgestaltung dahin, dass wir technisch randscharfe Bilder erzeugen, um ihnen anschließend in der EBV Leben einzuhauchen? Das Ende davon ist dann das Smartphone mit VF auf höchstem Niveau, mit dem wir nur noch Einzelbilder aus dem 8K-Film ziehen?

Das erste war auch so gemeint...

Grundsätzlich entwickelt sich die Technologie natürlich immer weiter und mit der digitalen Fotografie ist der Purismus des auf einem Film erzeugten Bildes sicher dahin. Am Ende ist die gesamte Technologie von der Aufnahmetechnik über die Technik der Bildbearbeitung teil des Entstehungsprozesses und ermöglicht im Zweifel dem Fotografen mehr Räume, in denen er sich austoben kann. Dass dies am Ende bedeutet, dass der Anfänger oder Unbegabte dank der Technik eine hinreichende Aufnahme erzielen kann ist dann natürlich die eine Seite der Medaille. Allerdings würde ich jederzeit beschwören, dass auch die "Alten Meister" des Films jede technische Möglichkeit gern angenommen hätten, um dann eben daraus weiterhin meisterlich Aufnahmen zu erzeugen.

KDBerlin · 12.11.2019, 14:15

Es kommt darauf an was und wie man fotografiert und was man ausdrücken möchte.

Für bestimmte Bereiche ist Schärfe meisten wichtig: Landschaft, Food, Architektur, Produktfotografie,....

Geht es mehr in die künstlerische Richtung ist es oft irrelevant.

Siehe: Antoine d'Agata "Antibodies", Peter Lindbergh "Images of Women" um nur 2 Bücher zu nennen.

Noch interessanter - m.M.n. : 60 sec. Bilder aus der Hand https://www.leica-camera.blog/2016/0...rm&utm_content

So würde ich in 2 Kategorien unterscheiden: Technische und künstlerische.

Wobei es hier auch immer Überschneidungen gibt.

Natürlich möchte man immer die maximale Qualität haben, ob sie nun notwendig ist bleibt Ansichtssache.

Ich habe für mich festgestellt das selbst adaptierte Objektive aus den 40 er bis 70 er Jahren abgeblendet scharf abbilden,

wenn auch nicht vergleichbar, im Anspruch mit z.Bsp. eine 135 1.8 GM.

12.11.2019, 12:54	#1
felix181 Registriert seit: 13.02.2016 Ort: Österreich Beiträge: 2.779	Ich finde das Thema einfach: Schärfe ist super, wenn sie da ist. Will man sie nicht, kann man ja noch immer die Schärfe verbannen. Wie mit viel PS: gut wenn man sie hat, aber auch gut, wenn man sie nicht immer benötigt __________________ -------------- Servus Felix

12.11.2019, 14:52	#5
KDBerlin Registriert seit: 16.03.2013 Ort: Berlin Beiträge: 754	Technisch haben wir in den letzten Jahren ein Wettrennen erlebt. Anfänglich das ISO Rennen und was möglich ist sehen wir in der A7 S Reihe. Dann wurde das Auflösungsrennen gestartet. Im KB galt bis dato 24 MP als optimal, auch im Bezug auf das Rauschen. Sony zeigte dann mit 32 Mp, 42 und nun 61 MP das mehr geht. Bei der R IV haben wir nun gelernt das die ISO Leistung nicht mehr mithalten kann. Fuji, Hasselblad und Phase One glänzen im MF Format mit 100 bis 400 MP. Ob wir am Ziel angekommen sind wird die techn. Entwicklung zeigen. Die Frage bleibt immer nach dem persönlichen Anspruch, nicht immer rational, nicht immer nach "brauche / nutze" ich es. M.M.n. wird Schärfe häufig überbewertet und die Ansprüche auf das techn. max. machbare gestellt. Ein "schlechtes" Foto ist nicht besser oder würde gut, dadurch das es knack scharf ist. Ich teile auch nicht die Ansicht "unscharf können wir es immer machen". Natürlich ist mit Software vieles möglich, aber ich präferiere bei der Aufnahme, mit der Hardware, so zu arbeiten, das der gewünschte Effekt entsteht. Auch kann man durch Software Bearbeitung, die positiven Eigenschaften und die Besonderheiten, eines Objektives ungewollt verfälschen. Leider sieht man das oft im Foto, z.Bsp. wenn das Bokeh nachgearbeitet wird, oder man den Hintergrund weicher haben möchte. Gaußsche Weichzeichner, Klarheit auf minus, usw. werden häufig angewandt, was zu erkennen ist. Nachsatz: Bei Portraits haben wir heute ein großes Problem: Sie sind zu scharf - Hautarzt Bilder - jede Ungereimtheit ist zu erkennen und muss beseitigt werden, Unreinheiten, Hautstrukturen werden bearbeitet und am Ende muss weich gezeichnet werden. Da kann man sich schon mal die Frage stellen, ob es nicht sinnvoller ist, ein Objektiv zu wählen, das nicht "so" scharf abbildet. Und so teile ich die Frage, ob Schärfe wirklich so wichtig ist - für mich eher seltener. Ich liebe die Eigenschaften von Objektiven und deren Vergütung, insbesondere alter, adaptierter, an KB. Und bevor die Frage kommt "Warum dann 61 MP?". Ganz einfach: Die Verläufe und Übergänge sind noch feiner, fast analog, wobei häufig Details eine untergeordnete Rolle spielen. Objektive in ihrer Wirkung und Aussage zu erhalten ist mir wichtig. Und mit 61 MP sind wir hier auch ganz in der Nähe der höher auflösenden B&W Filme der analogen Zeit. Geändert von KDBerlin (12.11.2019 um 15:05 Uhr)

12.11.2019, 17:21	#7
Peter Lobert Registriert seit: 12.02.2008 Ort: Dresden/München Beiträge: 146	Schärfe und Auflösung können spannende Aspekte in einem Bild sein, die mich zum Hingucken und Staunen bringen. Aber meistens ist es eher eine Geschichte, die das Bild erzählt, die uns anzieht und neugierig macht. Diese Geschichte ist meist von anderen Aspekten abhängig...und sehr viel mehr vom Licht, als von der Aufnahmetechnik. Für mich sind es oft historische Porträt- (Hugo Erfurth...), Stadt oder auch Landschaftsfotografen (Ansel Adams...), die mit ihren Großformatkameras Geschichten erzählen - aber natürlich können das auch viele moderne Fotografen mit digitaler Technik. Meine (durchaus positiven) Erfahrungen mit der Schärfe des 135er GM an der A7r3 haben mich gereizt, mal den gegengerichteten Weg zu beschreiten - weg von Schärfe und Auflösung, hin zu einem anderen Charakter der Abbildung. Mein Versuch basiert auf meinen Erinnerungen an die etwas andere Abbildungscharakteristik des Großformats. In meiner Studentenzeit in den Neunzigern habe ich viel mit meiner 13x18-Laufbodenkamera auf Fomapan-Planfilm fotografiert, und natürlich selbst entwickelt und vergrößert. Also habe ich in den vergangenen Monaten eine 18x24-Holzkamera mit einem hochgeöffneten Projektionsobjektiv ausgestattet und sie inwendig digitalisert, bzw. sonyfiziert. Das Arbeiten mit analogem Film ist mir dann doch zu aufwendig. Die ersten Porträt-Versuche begeistern mich - das große Aufnahmeformat in Verbindung mit dem 3,8/420mm-Objektiv zeichnet zwar auch ein scharfes Bild, aber eben ganz anders, als unsere heutigen Kombinationen. Es entsteht so (für mein Gefühl) eine größere und „freundlichere“ Nähe zum Porträtierten. Ich hatte versucht, diese Großformat-Anmutung mittels des 50er Mitakons nachzustellen - das funktioniert aber anders - der Übergang von der Schärfe- zur Unschärfezone ist nicht so weich wie beim Großformat und die nutzbare Schärfentiefe trotz geringerer (vergleichbarer) Öffnung kleiner. Bei Gelegenheit zeige ich gern mal ein paar Beispiele, wenn es jemanden interessiert... Geändert von Peter Lobert (12.11.2019 um 22:07 Uhr)

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12.11.2019, 14:15	#10
KDBerlin Registriert seit: 16.03.2013 Ort: Berlin Beiträge: 754	Es kommt darauf an was und wie man fotografiert und was man ausdrücken möchte. Für bestimmte Bereiche ist Schärfe meisten wichtig: Landschaft, Food, Architektur, Produktfotografie,.... Geht es mehr in die künstlerische Richtung ist es oft irrelevant. Siehe: Antoine d'Agata "Antibodies", Peter Lindbergh "Images of Women" um nur 2 Bücher zu nennen. Noch interessanter - m.M.n. : 60 sec. Bilder aus der Hand https://www.leica-camera.blog/2016/0...rm&utm_content So würde ich in 2 Kategorien unterscheiden: Technische und künstlerische. Wobei es hier auch immer Überschneidungen gibt. Natürlich möchte man immer die maximale Qualität haben, ob sie nun notwendig ist bleibt Ansichtssache. Ich habe für mich festgestellt das selbst adaptierte Objektive aus den 40 er bis 70 er Jahren abgeblendet scharf abbilden, wenn auch nicht vergleichbar, im Anspruch mit z.Bsp. eine 135 1.8 GM.

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