[jrunge]

Zitat von konzertpix.de

... Auch wenn mir die Zeichnung von Gert endlich mal einiges verständlich gemacht hat...

LG, Rainer

Dann schreib' doch bitte mal, was zum Thema Schwenken Dir bei der Zeichnung von gpo klar geworden ist.
Mir fällt dazu nicht das Thema Schwenken mit unveränderter Entfernungseinstellung ein (wie von M. Hohner beschrieben), sondern so eine vage Erinnerung an Scheimpflug wird wach. Da geht's dann aber wohl um die Möglichkeit, Abweichungen von Aufnahme-, Objektiv- und Gegenstandsebene zu kompensieren.
Und das ist mit einem "normalen Objektiv" wohl kaum möglich und hat auch nix mit dem Ausgangsthema zu tun.

Und warum ein gestandener Profi auf den sicher gut gemeinten Hinweis von Wolfgang

Zitat von About Schmidt

Ich wollte mal auf eine Unsitte aufmerksam machen, die AF Probleme geradezu herauf beschwört. Das Schwenken der Kamera, nachdem der AF scharf gestellt hat. Auf seiner Website hat Michael Hohner ausführlich und ...

Wolfgang

mit soviel, ich nenn's mal überschüssiger Energie, reagiert, bleibt mir ein Rätsel.

PS. M. Hohners Darstellung verstehe ich übrigens ohne die Formeln, aber dass ich sie kenne, hat mir bislang noch nie geschadet.

[konzertpix.de]

Zitat von jrunge

Dann schreib' doch bitte mal, was zum Thema Schwenken Dir bei der Zeichnung von gpo klar geworden ist.
Mir fällt dazu nicht das Thema Schwenken mit unveränderter Entfernungseinstellung ein (wie von M. Hohner beschrieben), sondern so eine vage Erinnerung an Scheimpflug wird wach. Da geht's dann aber wohl um die Möglichkeit, Abweichungen von Aufnahme-, Objektiv- und Gegenstandsebene zu kompensieren.

Das wird mit Worten sehr schwierig, ich versuchs trotzdem mal.

Man erkennt in den Zeichnungen, daß üblicherweise die Ebene der Linse parallel zur Sensorebene verläuft - und sich damit im Motiv ebenfalls genau eine Ebene passend zur eingestellten Entfernung befindet, die parallel zu diesen beiden an der Kamera verläuft. Eine Ausnahme sind die Tilt-&Shift-Objektive bzw. Linsen, die über eine wie auch immer geartete Konstruktion eine Winkelbewegung der Linsenebene erlauben.

Wenn ich nun die Kamera schwenke, weil ich zunächst etwas im Motiv anvisiert hatte, aber dann einen anderen Ausschnitt wählen will, dann schwenke ich sowohl die Ebene des Sensors als auch die der Linse - und damit auch die parallel dazu sich befindliche Ebene, in der auf mein Ziel scharf gestellt wurde. Das geht solange gut, solange sich mein anvisiertes Ziel anschließend in der Schnittlinie zwischen der Motivebene vor und der Motivebene nach dem Schwenken befindet. Ist das nicht der Fall, dann wird mein Ziel nicht mehr exakt anfokussiert sein. Ich nehme an, daß genau das Gert als dreidimensionales Denken bezeichnet.

Und damit zur Ausnahme. Scharf wird mit Tilt-/Shift-Objektiven diejenige Ebene im Motiv, die in der Verlängerung die Schnittlinie aus der Ebene der Linse und der Sensorebene trifft (das deuten die Strahlen in der letzten Zeichnung an, die sich in einem Punkt - dreidimensional aber in einer Linie - treffen). Und diese Schärfeebene verläuft dann üblicherweise quer durch verschiedene Entfernungen zum Fotografen, wie man in der letzten der Zeichnungen deutlich erkennt.

Weil aber in der Regel, wie schon erläutert, sich die Sensorebene parallel zur Linsenebene befindet (außer es liegt eine Dejustage vor, was wir nicht hoffen wollen!), treffen sich diese beiden Ebenen niemals. Und damit ist in diesem glücklicherweise Normalfall immer nur genau das in einem Bild scharf, was sich in derselben Entfernungsebene zur Kamera befindet, auf die eingestellt wurde.

So, und damit das ganze auch noch schwieriger wird, gehen wir weg von der Näherungslösung Mindestdistanz hin in den Nahbereich, in dem wir dann nicht mehr Ebenen, sondern Kugelflächen betrachten. Das macht dann aber sowohl rechnerisch als auch in der Anschauung keinen Spaß mehr - in der Physik ist es üblich, daß man Probleme beliebig schwierig gestaltet durch simple Anpassung der Rahmenbedingungen

Gert, ich hoffe, ich hab da nicht einen Denkfehler drinnen, sonst liegt das noch immer an den Antibiotika

Ansonsten ist das wieder mal ein typisches Beispiel von Theorie und Praxis. Der Theoretiker nähert sich der Lösung auf einem anderen Weg wie der Praktiker, doch beide erhalten dieselbe richtige Lösung. Wenn dann aber beide nicht in der Lage sind, den jeweils anderen Lösungsansatz zu akzeptieren, dann passiert mal wieder so etwas wie hier im Fred - man redet um den heißen Brei herum, ohne zum Ziel zu kommen.

LG, Rainer

[pradi]

Mal ohne den Ganzen Rechen-, und Tilt und Schift-kram: ist es nicht Logisch das wenn ich nach dem Fokussieren die Kamera Bewege, das Bild möglicherweise unscharf wird

Es würde ja auch niemand auf die Idee Kommen ein Objekt Manuell zu Fokussieren, dann die Kamera auf was anderes Lenken und Abzudrücken.

[clintup]

Lieber gpo,

ist es Dir nicht möglich, in ganz normalem Deutsch, kompletten Sätzen und einigermaßen sinnvoller Zeichensetzung zu schreiben, so daß man "ohne VooDoo" (wie Du Dich wohl ausdrücken würdest) verstehen kann, was Du meinst?

Oder bist Du etwa ein "Sprach-Hobbyist"? (Sorry, aber den konnte ich mir nach Deinen merkwürdigen Anwürfen in verschiedene Richtungen nicht verkneifen.)

[gpo]

tja....da ist was dran

ich rede auch NICHT vom dem ganzen Kram...es ist aber die Grundlage um zu verstehen
wo eine Schärfenebene sitzt deshalb die Erwähnung

meine ersten varianten waren auch...nicht rechenen, keine Formeln sondern...

einen "virtuellen Bilderrahmen" oder ein Blatt Papier...oder auch die flache Hand...
durchs Motiv bewegen, um festzustellen...

wo der AF ...hinzielen muss um optimale Schärfe zu bekommen.
und es eben NICHT der Kamera überlassen

probiert es aus...es geht ganz einfach!
der Glaube an den Super-AF kann man getrost abhaken...
die Kamera kann nicht denken
Mfg gpo

[Tom]

Zitat von pradi

Mal ohne den Ganzen Rechen-, und Tilt und Schift-kram: ist es nicht Logisch das wenn ich nach dem Fokussieren die Kamera Bewege, das Bild möglicherweise unscharf wird

Doch es ist logisch und eigentlich sogar ganz einfach:



Du/die Kamera stellt auf den Punkt A scharf, weil das der von Dir gewählte interessante Punkt des Motivs ist (wozu bei dieser "falschen Methode" des Schwenkens beim AF der zentrale Sensor bzw. manuell der Mikroraster/Schnittbildbereich des Suchers verwendet wird).

Wenn sich dieser "point of interest" aber nicht mittig im Motiv befindet (wie so oft), und der Bildausschnitt durch Schwenken der Kamera anders gewählt wird, dann bleibt der Abstand der zur Kamera/Filmebene parallelen Schärfeebene ja unverändert (bewegt sich mit dem Punkt B auf einer gedachten Kugeloberfläche).

Da die Schärfeebene des Objektivs i.d.R. aber eine Ebene ist (wie der Name schon sagt) und keine Kugelfläche, wandert dieser Punkt A beim Schwenken (relativ zur Kamera gesehen) aus der Schärfeebene hinaus in Richtung Kamera (siehe Zeichnung).

Um den Punkt nach dem Schwenk noch korrekt scharf abzubilden, müßte die Entfernungseinstellung der Kamera um den Betrag d geringer eingestellt werden.

Wie man aus der Zeichnung auch leicht erkennen kann, ist diese Abweichung d um so größer, je größer der Schwenkwinkel ist.
Bei "normalen" Teleaufnahmen wird man den Effekt also getrost vernachlässigen können, bei Weitwinkelaufnahmen dagegen nicht.

[gpo]

Zitat von jrunge

eine vage Erinnerung an Scheimpflug wird wach. Da geht's dann aber wohl um die Möglichkeit, Abweichungen von Aufnahme-, Objektiv- und Gegenstandsebene zu kompensieren.
Und das ist mit einem "normalen Objektiv" wohl kaum möglich und hat auch nix mit dem Ausgangsthema zu tun.

Na eeeeeeeeeeeeeeeendlch hat mal einer...etwas kapiert
und kann auch mal über seinen Schatten springen...Gratulation

ja....damit hat es zu tun
auch wenn wir hier von starren DSLR Kameras und deren AF reden!!!

1) der Hohner hat mit seiner Zeichnung bewiesen...
das der AF auf einen ..."anderen Fokuspunkt wegwandert"

2) nur...die Zeichnung ist .....von OBEN angelegt...Motive sind aber 3D(dreidimensional!)

3) ich habe nun drauf hingewiesen....das wir(ALLE) in 3D denken und handeln müssen
um die Schärfeebene...genau setzen zu können!!!

dabei spielt es natürlich eine Rolle....wie man es bisher gemacht hat???

wer das Prinzip "3dimensionalem Schärfenebene" nicht kapiert hat....
wird immer...."irgendwo seinen (AF) Lieblingspunkt setzen"
und sich später wundern warum andere Bildteile...nicht scharf sind
(man kann das gut festmachen am Macros)

4) der Scheimpflug hat genau das aber auch getan...er hat die Objektivstandarten frei beweglich gemacht, die Rückstandarte ebenso....

Alle Winkel nun der Standarten UND Hauptscharfebene des Motivs....
müssen sich im unendlichen auf einen Pukt treffen...werden dann scharf bei Offenblende(siehe mene Zeichnung rechter Bereich)

5) und nun der Gedankensprung zur DSLR...
die Kameras sind "starr"....und das ist nicht zu ändern(Ausnahmen T/SLinsen)

der Fotograf muss nun (mein beispiel) mit einem virtuellem Rahmen abschätzen...
wo der Verlauf dieser planen Schärfenebene liegen soll!?

6)...wenn er das erkannt hat...kann er einen AF Meßpunkt dadrauf setzen
und erwarten das "fast" alles scharf ist was eine starre DSLR hergibt...
das Abblenden auf den passenden Wert ergibt....
Vollschärfe im Hauptmotiv

natürlich kann es vorkommen....das die "Erkenntnis" dazu führt,
das die Kamera ihren Standpunkt ändern muss, um dahin zu kommen.

mit diesem Bild zeige ich die Problematik...es ist alles scharf:

-> Bild in der Galerie

die Schärfeebene liegt aber "gebogen" 3D durchs Motiv(transparenter bereich)

-> Bild in der Galerie

da aber eine verstellbare GF auch nur..."eine plane Film/Chipebene" hat
kann zwar 3D verstellt(3achsig) werden aber....
wer genau hinschaut, sollte die roten Kringel sehen...wo es unscharf wird,
das läst sich dann nur noch mit Ablenden hinbekommen!

wenn eine starre Kamera(DSLR)...nur die Blende hat, sieht man(Bild)

-> Bild in der Galerie

dann hier dargestellte transparente Ebenen,
weil die Kamera hoch steht, habe ich sie perspektivisch verzerrt...

wenn also nur die Blende vorhanden ist ...
kann man sagen:
erste Ebene bei f2.8
zweite Ebene bei f5.6
dritte Ebene bei f11.....nur dann ist da gesamte Bild immer noch nicht vollscharf von vorne bis hinten

und nun die Preisfrage....
welchen AF Punkt hätte ich nehmen dürfen/sollen/müssen...
oder welche Formel könnte man hier anwenden???

egal welchen AF-lock ich benutzt hätte, ob Mitte oder Spot...links oder rechts, oben oder unten
es hätte Fehlmessungen gegeben

wer Macros macht...den trifft es noch härter...man muss eine Entscheidung treffen,
denn da sind die Distanzen noch enger und schneller unscharf.
logisch das nur eine Standortänderung zur Haupscharfebene....
die besseren Bilder bringt.
Mfg gpo

[heldgop]

gpo..

Wiso bringst du jetzt wieder die sache mit der kippbaren Filmebene ins Spiel? Das hat doch garnichts damit zutuen...

Und was soll die Zeichnung mit der scheifen Schärfeebene??

Das is doch totaler quatsch! eine Schärfeebene ist immer eine Ebene, und keine "gebogene" begrenzte Fläche, so wie du sie eingezeichnet hast. Die roten stellen sind nicht unscharf weil die schärfeebene da aufhört, sondern weil die schon überhalb der Schärfeebene liegen. Aber das sollte ich dir ja nicht erklären müssen, du hast die cam doch schließlich selber so eingestellt das die Schärfeebene parallel zur Karte liegt


Und es ist übrigends auch vollkommen ausreichend für die Schwenkproblematik von einer 2d Darstellung auszugehen, es zählt nämlich nur der Abstand zwischen dem Messpunkt und den dann "erschwenkten" Auslösepunkt.

Wenn du es umbedingt in 3d haben willst kannst du deine x,y Koordinaten mit Pytagoras umrechnen: c=(a²+b²)^0,5

mfg

[gpo]

Zitat von heldgop

gpo..

Und was soll die Zeichnung mit der schiefen Schärfeebene??

Das is doch totaler quatsch! eine Schärfeebene ist immer eine Ebene,
mfg

tja Quatsch...

1) die durchgebogene Fläche soll demonstrieren....was ich scharf haben will!!!
aber NICHT mit einer starren Kamera bekomme!

2) lege mal eine Maske mit typischen AF Messfeldern genau über dieses Bild...
und du wirst feststellen.....das kein einziger trifft!

3) die gestaffelten Flächen demonstrieren....die Schärfeebenen, wie sie durchs Motiv wandern bei Offenblende!

und nun bist du wieder dran und darfst rechnen
denn in Mathe habe ich immer gefehlt

die beiden Messigteile liegen von außen gemessen....ca 30 cm auseinander
der Kamerawinkel war ca 30°

was ergibt das für ne Blende
Mfg gpo

[heldgop]

Zitat von gpo

tja Quatsch...

1) die durchgebogene Fläche soll demonstrieren....was ich scharf haben will!!!
aber NICHT mit einer starren Kamera bekomme!

2) lege mal eine Maske mit typischen AF Messfeldern genau über dieses Bild...
und du wirst feststellen.....das kein einziger trifft!

3) die gestaffelten Flächen demonstrieren....die Schärfeebenen, wie sie durchs Motiv wandern bei Offenblende!

und nun bist du wieder dran und darfst rechnen
denn in Mathe habe ich immer gefehlt

die beiden Messigteile liegen von außen gemessen....ca 30 cm auseinander
der Kamerawinkel war ca 30°

was ergibt das für ne Blende
Mfg gpo

1. Was du scharf haben willst kann doch anhand der Fläche keiner sagen. Nichtmal den verlauf der Ebene kann man so erahnen, das is total sinnfrei. Was sollen denn die runden Seitenlinien?

2. Was hat jetzt der AF mit der kippung der Bildachse zutun??? Ich blick nichtmehr durch was du da erzählst.

3. Wie sich die Schärfeebene bewegt wenn man fokusiert kann sich doch jeder vorstellen, aber auch das hat wieder nicht mit der Verschwenkung zutun.


Das du in Mathe nie da warst merkt man
Du versuchst einfache Geometrie und Physik mit "erfahrung" auszugleichen, was aber offensichtlich nicht funktioniert. Ich glaube keiner hier versteht was du ausdrücken willst, und anhand deiner Erklärungsversuche und Schilderungen merke ich einfach, das es an den grundlegenden technischen Hintergründen fehlt.

Die Ausführungen von Tom zb. sind nachvolziehbar und logisch, aber vllt ist er ja einfach noch zu "hobby"


mfg