[SovereignV8]

So richtig überzeugt mich das alles nicht... Ich bin auch der Auffassung, dass die Vorteile sind:

VF:
- WW (aber Vignettierungen)
- Rauscharmut wg. geringerer Pixeldichte (bei der D700)
- "Bessere" Möglichkeiten, das Motiv freizustellen

APS-C:
- Tele (Crop) mit leichteren, preiswerteren Objektiven*
- Größere Schärfentiefe im Makrobereich

* Die "bei Vollformat kann man einfach croppen"-Diskussion finde ich müßig. Klar, das geht - aber die Perspektive ist nicht zu "ercroppen". Die VF-Verfechter lassen doch immer den Anspruch auf noch bessere Bildergebnisse für sich sprechen, da sollte man nicht einfach darüber hinweggehen, dass man eine 300mm-Perspektive nur per Aufnahme mit dem 300er Tele erhält. Ansonsten wäre doch eine 60MP-VF-Kamera mit 16mm WW das Ideale - wenn man "Ausschnitte" (und mehr erhält man beim Croppen nicht) möchte, croppt man einfach. Vielleicht ein noch größerer Sensor (Leica S2 - mal sehen, was dort die Gegenargumente sein werden) ...

Ich denke, ich persönlich würde bei meinen fotografischen Vorlieben eine A700 mit dem Rauschverhalten der D700 bei hohen ISOs (selten, aber immer öfter gebraucht - geht mit der A700 jetzt ja auch prima) bevorzugen. Allein mein "Immerdabeitelezoom", das kleine 100-200, begeistert mich zunehmend - ein 150-300er mit derselben (VF-geeigneten) optischen Qualität würde was kosten im VF-Bereich??? Und wäre wie groß???

[baerlichkeit]

Zitat von SovereignV8

So richtig überzeugt mich das alles nicht... Ich bin auch der Auffassung, dass die Vorteile sind:

VF:
- WW (aber Vignettierungen)
- Rauscharmut wg. geringerer Pixeldichte (bei der D700)
- "Bessere" Möglichkeiten, das Motiv freizustellen

APS-C:
- Tele (Crop) mit leichteren, preiswerteren Objektiven*
- Größere Schärfentiefe im Makrobereich

* Die "bei Vollformat kann man einfach croppen"-Diskussion finde ich müßig. Klar, das geht - aber die Perspektive ist nicht zu "ercroppen". Die VF-Verfechter lassen doch immer den Anspruch auf noch bessere Bildergebnisse für sich sprechen, da sollte man nicht einfach darüber hinweggehen, dass man eine 300mm-Perspektive nur per Aufnahme mit dem 300er Tele erhält. Ansonsten wäre doch eine 60MP-VF-Kamera mit 16mm WW das Ideale - wenn man "Ausschnitte" (und mehr erhält man beim Croppen nicht) möchte, croppt man einfach. Vielleicht ein noch größerer Sensor (Leica S2 - mal sehen, was dort die Gegenargumente sein werden) ...

Ich denke, ich persönlich würde bei meinen fotografischen Vorlieben eine A700 mit dem Rauschverhalten der D700 bei hohen ISOs (selten, aber immer öfter gebraucht - geht mit der A700 jetzt ja auch prima) bevorzugen. Allein mein "Immerdabeitelezoom", das kleine 100-200, begeistert mich zunehmend - ein 150-300er mit derselben (VF-geeigneten) optischen Qualität würde was kosten im VF-Bereich??? Und wäre wie groß???

das ist das, was ich meine... nicht jeder will ein 2.8er Tele mit sich rumschleppen, und was kann man schon günstiges und gutes vor eine VF mit 24MP schnallen? Leute wie ich, die das nicht stört mehr zu tragen, hält das natürlich nicht ab (vom Preis abgesehen). Aber so manchmal, etwas kompakteres, ohne den großen Klotz, das wäre auch nicht schlecht...

UNd ja, ich kaufe kein VF um dann Crop Bilder auszuschneiden... Ist aber nur meine Meinung... zumal der Hinweis mit der Perspektive und Bildwirkung wichtig ist!

Grüße

[planar+]

Taniquetil v. 22.10/14.55
Neben den bereits aufgeführten Argumenten könnte ich mir vorstellen, dass auch viele insgeheim darauf hoffen ihre 20 Jahre alten Minolta-Objektive wieder sinnvoll verwenden zu können.
Deswegen nehme ich auch morgen das gute alte Minolta 24-85 und das 75-300 (großes Ofenrohr) zur Photokina mit und brenne darauf, sie an der A900 auszuprobieren.

eine *bezahlbare* Alpha 800 VF-DSLR mit 12 Mpix (dafür sollten die alten Optiken reichen) angekündigt werden, heißt es weiter auf seinen Objektiven sitzen bleiben und warten... warten... warten...
P.P.S. Und wenn wir noch länger warten, wird APS-C genauso wieder verworfen, wie das analoge APS aus den Neunzigern (Advanced Photo System). ;-)

Dem ist nichts hinzuzufügen...Teil mir Deine Eindrücke bitte mit, habe ähnlichen Objektiv-Park und frage mich, wo bei damaligen Top-Linsen (und heute noch) gegenüber heutigen Konstruktionen die Physik sich geändert hat.

Grüße

planar+

[frame]

Zitat von planar+

eine *bezahlbare* Alpha 800 VF-DSLR mit 12 Mpix (dafür sollten die alten Optiken reichen) angekündigt werden, heißt es weiter auf seinen Objektiven sitzen bleiben und warten... warten... warten... [/I]

schau dir die Canon 5D an, wieviele MP hat die und wieviele Optiken aus dem Canon-Programm haben damals zufriedenstellend funktioniert? Ich halte es für zweifelhaft dass man mit den "einfachen" Optiken glücklich wird an digitalem FF.

Zitat von planar+

Dem ist nichts hinzuzufügen...Teil mir Deine Eindrücke bitte mit, habe ähnlichen Objektiv-Park und frage mich, wo bei damaligen Top-Linsen (und heute noch) gegenüber heutigen Konstruktionen die Physik sich geändert hat.

ich bin kein Physiker, aber die Erklärung die da so durch das Netz geistert ist dass die alten Optiken für Film konstruiert sind und Film macht es nichts aus wenn die Lichtstrahlen am Rand schräg auftreffen wohingegen der Sensor damit Probleme hat. Ausserdem, wer hat sich damals analog-bilder in extremer Vergrösserung angeschaut?

[eac]

Zitat von SovereignV8

So richtig überzeugt mich das alles nicht... Ich bin auch der Auffassung, dass die Vorteile sind:

VF:
- WW (aber Vignettierungen)
...

Wieso haben eigentlich Vollformatkameras einen Weitwinkelvorteil? Es gibt für Crop einen ganzen Haufen Superweitwinkelobjektive. und mittlerweile auch Festbrennweiten bis runter zu einem 4,5mm Fisheye von Sigma. Für die noch kleineren 4/3 Kameras gibt es ein 7-14 Superweitwinkel von Olympus.

Durch die kleineren Sensoren ist es viel einfacher, solche Brennweiten zu bauen. Den Weitwinkelvorteil hat man doch in Wahrheit nur dann, wenn man ein Objektiv nimmt, daß den kompletten Kleinbild-Bildkreis ausleuchtet. Ein 12-24 wirkt dann halt wie ein 16-36 an der Vollformatkamera. Es ist natürlich so, daß es ein 8-16 noch nicht zu kaufen gibt, aber so unwahrscheinlich ist es nicht, daß irgendwann ein Hersteller sowas bringt.

Im Telebereich kann man natürlich bei Vollformat croppen -- aber nur, wenn man die Sony-Variante vom Vollformat wählt. Man kann aber nicht gleichzeitig die Rauscharmut als Vorteil von Vollformat anführen und dann behaupten, Teleobjektive bräuchte man nicht, weil man croppen kann.

[Markus L]

Ich sehe bei KB-Format auch überhaupt keinen WW-Vorteil. Dazu müsste man schon das Nikon 14-24 kaufen, aber schonmal Preisschild und Gewicht von dem Trümmer gesehen?
Ansonsten geht Super-WW doch mit APS wieder besser.

Und betrachtet man die Geschichte Der Fotografie, sieht man einen eindeutigen Trend:
Das Aufnahmeformat wird mit zunehemendem technischen Fortschritt kleiner.
Erst Großformat, dann kam Mittelformat auf und der große Durchbruch zur Fotografie für jedermann kam erst mit dem KB-Format, das dann erst brauchbare Reportagekameras möglich machte.
Die älteren Formate blieben als Nischenprodukte für bestimmte Anwendungen bis heute bestehen.
Kleinere Formate als KB im Analogbereich (Pocket, APS) zeigten dann allerdings die Grenze des sinnvoll machbaren bei Film auf, noch kleinere Formate bei mit KB-Film vergleichbarer und sogar besserer Qualität konnten dann erst digital verwirklicht werden.
So gesehen ist das digitale KB-Format eher als Rückschritt in dieser Entwicklung einzustufen und wird im sonstigen Trend der weiteren Miniaturisierung dann genau die Rolle spielen, die es am besten bekleiden kann:
Ein Nischenprodukt, das für bestimmte Anwendungen Vorteile besitzt. Diese liegen dann bei Anwendungen, die entweder hohe Auflösungen oder hohe Rauscharmut im Brennweitenbereich von 24-200mm KB erfordern.
Genauso wie das Digitale APS-Format zusammen mit noch kleineren Formaten das analoge Kleinbild ablöst, deckt das digitale KB-Format somit eher die Nische des analogen Mittelformats ab.

[SovereignV8]

@Stefan:
Du hast vollkommen Recht. Die Aufzählung "Vorteile" war indes weder kumulativ, noch als absolute Wahrheit gemeint. Aber das sind genau die Argumente, die pro VF genannt werden. Hinzu kommt das größere, klarere Sucherbild (wobei mir das der A700 "reicht"; das einer A300/350 fände ich jedoch furchtbar!).

Insgeheime Hoffnung, die alten Objektive "sinnvoll" verwenden zu können? Na, ich weiß nicht, die einfachen "Consumer" mögen so denken, ungeachtet des argumentativen Wertes dieser "Denkweise".

Wäre an VF die Alternative zu meinem hervorragenden, leichten, unerreichten ( - ich liebe diese Linse wirklich; erstmals hat sich ein Glücksgefühl bei einem Immerdrauf eingestellt) CZ 16-80 dann das hervorragende, schwere, unerreichte, große, teure CZ 24-70? Das und viel mehr treibt mich um. Und die Suche nach dem echten Nutzen...

Die Frage, was Euch an APS-C wirklich FEHLT und VF exclusiv und von APS-C unerreicht und unerreichbar bieten kann, ist m.E. nicht beantwortet. Oder doch: Vielfach als "Gefühlssache".

Mal schauen, was noch kommt - interessant ist auch dieser Thread allemal. Meine Eingangsfrage resultiert übrigens aus dem auch mich erfassenden Impuls "VF ist das richtige Format - die A900 wäre schon was......." Als ich meiner D7-begeisterten besseren Hälfte dann echte, nicht-technikverliebte Argumente nennen sollte, kam ich auf die Idee, mich auch mal im Forum umzuhören

[Itscha]

Zitat von Markus L

(...) So gesehen ist das digitale KB-Format eher als Rückschritt in dieser Entwicklung einzustufen (...)

Man kann es auch anders sehen: Die Miniaturisierung war mit APS-C genau einen Schritt zu weit gegangen, und wird durch DSLR-VF wieder bereinigt.

Aber im Grunde gebe ich Dir völlig recht. Es gibt sicher ein paar Vorteile, die VF bringt (und die so oft aufgezählt wurden, dass ich auf Wiederholung verzichte).
Es muss sich halt jeder für sich die Frage stellen, ob diese Vorteile den (noch) hohem Einstandspreis wert sind.
Für mich ist das ne ganz klare Angelegenheit: Mir reicht die Qualität, die die A700 liefert völlig aus. Und das sicher noch lange. Auch im WW-Bereich, wo es gute Optiken auch für APS-C gibt, die meinen Ansprüchen völlig genügen.
Selbstverständlich bin ich auch beeindruckt von tollen High-Iso-Bildern mit VF (allerdings vor allem bei 12 MP, also vielleicht nicht unbedingt bei der A900) oder der Auflösung der A900 (da gibt es Bilder im Netz, da klappt einem echt die Kinnlade runter).

Sicher toll, und ein echter Fortschritt in der digitalen Fotografie. Für mich aber sicherlich kein Grund, da jetzt einzusteigen. Höchstens ein Grund, mit dem Erwerb weiterer APS-C-Linsen etwas vorsichtig zu sein. Was mir persönlich leicht fällt, da ich im WW-Bereich (für mich) gut aufgestellt bin.

Trotzdem: Für viele sicher eine tolle Sache, das VF...
Gut, dass es sich langsam breit macht, im Markt.

[eiq]

Zitat von baerlichkeit

UNd ja, ich kaufe kein VF um dann Crop Bilder auszuschneiden... Ist aber nur meine Meinung... zumal der Hinweis mit der Perspektive und Bildwirkung wichtig ist!

Bei einer Cropkamera ist die Bildwirkung kein Problem, aber wenn man das Bild aus einer Vollformataufnahme schneidet, schon? Ah ja.
OK, wenn es dir zu mühsam ist, bei einigen Teleaufnahmen Ausschnitte anzufertigen, mag ja sein. Bei der A900 kann man übrigens den Crop einfach einstellen, da muss nichts mehr nachbearbeitet werden. Aber ich weiß jetzt schon, dass dir auch hier irgendetwas einfallen wird.

Zitat von eac

Im Telebereich kann man natürlich bei Vollformat croppen -- aber nur, wenn man die Sony-Variante vom Vollformat wählt. Man kann aber nicht gleichzeitig die Rauscharmut als Vorteil von Vollformat anführen und dann behaupten, Teleobjektive bräuchte man nicht, weil man croppen kann.

Man kann doch beides haben, je nachdem, was man grad braucht.
Rauscharmut: man rechnet die riesigen Bilder auf 12 Megapixel runter und freut sich über das geringe Rauschen.
Tele: man nimmt das Bild und beschneidet es, als wäre es mit einer Cropkamera aufgenommen worden.

Und zack, schon hat man beide Vorteile und kann sich je nach Situation das passende raussuchen. Ja, gleich wird schon einer kommen und strahlend behaupten, dass man ja nicht beides gleichzeitig haben kann. Mag sein, aber das geht dann auch mit keiner anderen Kamera!

Gruß, eiq

[baerlichkeit]

eiq, warum so feindselig?

Objektive an Crop und VF haben nun mal eine andere Bildwirkung, das ist halt so...ich meinte das jetzt nicht unbedingt auf das Tele bezogen (hab ich mich zugegeben blöde ausgedrückt), das ist eine persönliche Vorliebe/Ansicht, die dir natürlich nicht gefallen muss.
Ich kenne natürlich die 24Mpix Bilder der A900 noch nicht, keine Ahnung was da geht, aber so prinzipiell stehe ich dem Digitalzoom erstmal skeptisch gegenüber, bis man mir das Gegenteil beweist.

Ich muss mir übrigens nix einfallen lassen, ich kann nämlich gut damit leben, dass nicht jeder eine VF-Kamera für erstrebenswert hält