[Jerichos]

Zitat von jrunge

1. die Brennweiten (eingestellt auf 50mm) sind unterschiedlich, sehr leicht zu erkennen, wenn man ein A700-Bild (A700iso6400tungsten-NR-Norm.JPG) und ein D300-Bild (D300iso6400tungsten-NR-Norm.JPG) in 2 Tabs (Firefox) bei gleicher Größe öffnet und übereinander liegend vergleicht.

Wenn ich richtig gelesen hab, dann hat er dies darauf zurückgeführt, dass die D300 einen 100% Sucher hat und er dementsprechend falsch den Ausschnitt gewählt hat.

[Wild!]

Da könnt Ihr jetzt streiten, solange Ihr wollt...aber die ISO-Zahl ist häufig eher Diskussionsgrundlage als vergleichbares Faktum.

Ich kann mich noch sehr gut an ein gemeinsames Shooting in unserem Studio entsinnen, ich mt der A1, ein Freund mit der 300D (nicht D300!). Wir haben beide die gleiche Blitzanlage mit identischen Einstellungen angesprochen....er mit ISO100, 1/125s und Blende um die 8, ich mit ISO 100, 1/2000s und auch Blende um die 8. Wir hatten hinterher gleich belichtete Bilder. 3-4 Blenden Unterschied. Heftig. Mein Mitfotograf konnte es auch kaum glauben, aber die Kameraeinstellungen und die EXif's waren eindeutig. Ich hab es mal auf der FC geschrieben und wurde für verrückt erklärt.
Was nicht sein darf, kann nicht sein
So gesehen fängt meine A1 im Vergleich zur alten 300D bei ISO 800-1600 an!

Ich denke schon, dass da sehr viel geschummelt wird bei den ISO-Zahlen.....weil Rauschen ja ein ach so wichtiges Kriterium für Vergleichstestfotografen ist. Und sooo schlecht nachzuvollziehen.

Insofern bin ich ja auch mit der A100 schon rundum glücklich....ich kenne Rauschen als Problem nicht. Und wenn die A700 noch besser ist....na prima! Ich werde Sie mir deshalb aber trotzdem noch nicht kaufen. Irgendwann im nächsten Jahr vielleicht. Mal schauen. Wenn es wieder warm wird, und ich vielleicht für Outdoorshootings eine zweite Kamera einsetzen möchte. Das währe noch eine Ausrede Im Moment bin ich noch rundum glücklich, und in der Studiosaison brauche ich nur einen Body.

Liebe Grüße

Roland

[Blackmike]

Hattest du dieses Verschiebung denn auch ohne Blitzanlage???

Im Studio spielt Restlicht sogut wie keine Rolle, ob ich in Manuell im Studio mit 1/60,
1/125 1/250 oder 1/300 blitze, macht keinen Unterschied (an der Studioanlage) Die Lichtmenge, die durch den Blitz abgegeben wird, ist immer die gleiche.

Black

[Wild!]

Natürlich hast du recht.
Nur mit einem Unterschied: Bei 1/125s waren meine Bilder mit der A1 völlig überbelichtet. Nicht die geringste Chance.
Erst unterhalb der 1/2000s fängst du wirklich an, die Blitzleistung zu beschneiden.
Und je nachdem, wo dein Belichtungsfenster im Vergleich zum Blitzfenster liegt, kannst du dir auch Farbverschiebungen (Sichtbar ab 1/4000s) einfangen, weil je nach Blitz dieser noch gar nicht die volle Leistung (und Lichtfarbe) aufgebaut hat. Nee, das ist schon berücksichtigt.
Fast alle unserer Studioaufnahmen mit der A1 sind zwischen 1/1000 und 1/2000 sek. entstanden. Um die Lichtmenge in den Griff zu bekommen. Mit der Alpha liege ich natürlich wieder auf 1/160 fest....aber mit Ihr kann ich auch stärker abblenden.

Alle reden hier über den "high-iso-Bereich" der Alphas....ich fände ISO 25 für das Studio auch nicht schlecht...

Nachtrag: A1 und 20D bei einem Night-Shooting. Gleiche Situation, hier nur völlig ohne Blitz. Der Kollege mit der 20D hat nach 5 Minuten wieder eingepackt, das Shooting hab ich dann mit der A1 alleine gemacht. Er hat dann mitgemodellt
Es gibt da schon gewisse Unterschiede....


Liebe Grüße

Roland

[joergW]

Zitat von Wild!

...

Alle reden hier über den "high-iso-Bereich" der Alphas....ich fände ISO 25 für das Studio auch nicht schlecht...

... ich auch ... aber da bleibt uns wohl nur die Lösung über die Graufilter.

bis denn

joergW

[Jens N.]

Zitat von PeterHadTrapp

Trotzdem - da könnt Ihr Euch jetzt in die Feinheiten reinknien wie Ihr wollt ... eine ganze Blende entspriche einer Verdoppelung der ISO oder ?
Und das ist dann schon heftig. Sach ich jetztmal als realfotografierender Pramatiker.

Ja, das wäre heftig, deshalb suche ich erstmal nach anderen Erklärungsmöglichkeiten, die sich in dem Fall (leider) massig anbieten. D.h. man kann eben leider nicht so ohne weiteres sagen, die Alpha sei per se um eine Blendenstufe empfindlicher. Sie belichtete bei dem Beispiel (IMO) heller, es wurde nicht das gleiche Objektiv verwendet und auch der Bildausschnitt weicht etwas ab - all das spielt eine Rolle.

[Jens N.]

Zitat von Wild!

Ich kann mich noch sehr gut an ein gemeinsames Shooting in unserem Studio entsinnen, ich mt der A1, ein Freund mit der 300D (nicht D300!). Wir haben beide die gleiche Blitzanlage mit identischen Einstellungen angesprochen....er mit ISO100, 1/125s und Blende um die 8, ich mit ISO 100, 1/2000s und auch Blende um die 8. Wir hatten hinterher gleich belichtete Bilder. 3-4 Blenden Unterschied. Heftig. Mein Mitfotograf konnte es auch kaum glauben, aber die Kameraeinstellungen und die EXif's waren eindeutig. Ich hab es mal auf der FC geschrieben und wurde für verrückt erklärt.
Was nicht sein darf, kann nicht sein
So gesehen fängt meine A1 im Vergleich zur alten 300D bei ISO 800-1600 an!

Ich will dich zwar nicht -wie die Kollegen der FC- für verrückt erklären, glaube das aber auch nicht Oder sagen wir besser: du ziehst einen falschen Schluss. Das die A1 mit der Blitzanlage bei einer so kurzen Zeit richtig belichtete Bilder gemacht hat, bedeutet mitnichten, daß sie um soundsoviel lichtemfpindlicher ist. Wie du sicher weißt, spielt beim Blitzen vorrangig die Blende (und da kann ich mir schon eher Abweichungen vorstellen, speziell wenn es um -real- extrem kleine Öffnungen wie bei den kompakten geht) eine Rolle für die Bildhelligkeit. Und die Tatsache, daß du bei 1/125 verglichen mit der 300D Überbelichtungen hattest, zeigt nur, daß die A1 möglicherweise (!) lichtempfindlicher ist, aber nicht wieso (Abweichungen bei der Blende, Objektivunterschiede...) und schon gar nicht um wie viel.

Erst unterhalb der 1/2000s fängst du wirklich an, die Blitzleistung zu beschneiden.

Das hat aber mit der Lichtempfindlichkeit der Kamera nichts zu tun. Die Blitzleistung regelst du erstmal nur über die Blende. Dazu kommt: bei so kurzen Zeiten erreichst du den Bereich, in dem die Blitzleuchtzeit, also die Abbrennzeit der Blitzröhre, ins Spiel kommt Ganz einfache Erklärung: der Blitz brennt z.B. in 1/2000 ab, d.h. diese Zeit benötigt er, um seine volle Leistung abzugeben (bei weniger Leistung entsprechend kürzer, Blitzleistung wird einfach über die Abbrennzeit geregelt) - wenn du aber kürzer belichtest, bekommt die Kamera nicht mehr die volle Blitzladung mit und das Bild wird dunkler. Ich kenne das auch noch von meiner kompakten Fuji S602. Der Vorteil bei diesen Kameras ist ja, daß man sich im Prinzip nicht um die Synchronzeiten scheren muß (weil es gar keinen mechanischen oder einen Zentralverschluß gibt). Die S602 lässt als kürzeste Zeit 1/10000 zu und bei so kurzen Zeiten konnte man den Effekt schön beobachten: ab einer bestimmten Zeit wurden die Bilder -aus dem genannten Grund- immer dunkler. Aber das war auch mit dem internen Blitz so, hatte also mit der Leistung des Blitzes oder gar der Lichtempfindlichkeit der Kamera nichts zu tun. Die Blitzleistung

Unterschiede mag es da natürlich trotzdem geben (sind ja auch zwei grundverschiedene Kameras), man sollte nur mit so quantitativen Aussagen etwas vorsichtiger sein.

Nachtrag: A1 und 20D bei einem Night-Shooting. Gleiche Situation, hier nur völlig ohne Blitz. Der Kollege mit der 20D hat nach 5 Minuten wieder eingepackt, das Shooting hab ich dann mit der A1 alleine gemacht.

Daraus kann man nun gar keine Infos ziehen, was genau ist passiert?

Zitat von joergW

... ich auch ... aber da bleibt uns wohl nur die Lösung über die Graufilter.

Oder Überbelichtung in RAW mit nachträglicher Abdunkelung. Das funktioniert natürlich nur in Grenzen (zwei Blenden sind aber vielleicht noch drin) und kostet ordentlich Kontrastumfang. Für manche Anwendungen ist das aber durchaus praktikabel, umgekehrt (unterbelichten und hinterher aufhellen, früher nannte man das "pushen", das andere "pullen") ebenso.

[bleibert]

Zitat von Jens N.

Ich finde auch die Idee, zumindest ähnliche Objektive wie halt ein lichtstarkes 50er zu verwenden (wie Dpreview es macht), durchaus einen großen Deut besser als zwei so unterschiedliche Zooms zu nehmen.

Hm, also irgendwie kommt mir diese Aussage jetzt doch gaaanz leicht übertrieben vor. Hast Du irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass zwei 50-er Festbrennweiten (die nun auch nicht gerade wirklich baugleich sein müssen) ein signifikant "neutraleres" Testergebnis geliefert hätten? Hast du den Teil mit 50mm und F11 überlesen?

Notfalls könnte man auch noch ein Objektiv von Sigma nehmen oder -wie vorgeschlagen, aber von dir dezent übergangen wurde- ein identisches M42 o.ä. Objektiv adaptieren.

Ja, hätte, hätte, hätte. Wie oft fotografierst du mit einem adaptierten M42-Objektiv? Und wie oft der "Durchschnittsfotograf"? Öfter, als mit einem System-Zoom? Bleib' doch mal beim fotografischen Alltag.

Richtig. Man kann aber immerhin versuchen, die Bedingungen möglichst gleich zu gestalten, um die Aussagekraft zu erhöhen und sich damit einer sinnvollen Aussage zumindest anzunähern.

Was soll an den Bedingungen in DKs Test nicht gleich sein? Gleiches Motiv, gleiche Beleuchtung, gleiches setup... und so ein Volltrottel ist DK ja nun auch nicht, dass er das nicht wüsste. Er macht das schon ein paar Tage...

Zitat von jrunge

1. die Brennweiten (eingestellt auf 50mm) sind unterschiedlich, sehr leicht zu erkennen, wenn man ein A700-Bild (A700iso6400tungsten-NR-Norm.JPG) und ein D300-Bild (D300iso6400tungsten-NR-Norm.JPG) in 2 Tabs (Firefox) bei gleicher Größe öffnet und übereinander liegend vergleicht.

Lass mich raten: du hast den Text nicht gelesen, gelle?

[Jens N.]

Zitat von bleibert

Hm, also irgendwie kommt mir diese Aussage jetzt doch gaaanz leicht übertrieben vor. Hast Du irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass zwei 50-er Festbrennweiten (die nun auch nicht gerade wirklich baugleich sein müssen) ein signifikant "neutraleres" Testergebnis geliefert hätten? Hast du den Teil mit 50mm und F11 überlesen?

Neutraler im Sinne von ähnlicher Helligkeit/Transmission: ja. Ganz einfach deshalb, weil die 50er alle so ziemlich gleich (einfach) aufgebaut sind - vielleicht nicht identisch, aber doch ähnlicher als diese beiden Zooms. Ich glaube du vergisst, daß wir hier immer noch über die Helligkeit reden. Ob die beiden getesteten Objektive eingestellt auf 50mm und f11 gleich oder vergleichbar scharf sind, ist mir egal. Aber vielleicht (!) sind sie ja nicht unterschiedlich lichtdurchlässig? Auch bei gleicher Blende etc. kann es zwischen so unterschiedlichen Objektiven sichtbare Abweichungen geben, aber das muß ich dir sicher nicht erklären. Bei den einfachen 50ern mag es diese Unterschiede auch geben, aber die werden sicher wesentlich geringer ausfallen.

Ja, hätte, hätte, hätte. Wie oft fotografierst du mit einem adaptierten M42-Objektiv? Und wie oft der "Durchschnittsfotograf"? Öfter, als mit einem System-Zoom? Bleib' doch mal beim fotografischen Alltag.

Auch darum geht es nicht. Es geht darum herauszufinden, welche Kamera lichtempfindlicher ist, bzw. wieso die Alpha bei ISO 6400 in dem Test eine so deutlich kürzere Zeit realisiert hat. Wenn das durch die Verwendung eines absolut identischen Objektivs einfacher/aussagekräftiger wird, dann soll mir das recht sein. Völlig egal, ob ich im fotografischen Alltag damit fotografiere. Es geht um einen Test, bzw. Vergleich zweier Kameras, das hat sowieso wenig mit Alltag zu tun, bzw. sagt nicht unbedingt viel über diesen aus. Ich nutze auch keine ISO 6400, die Frage ist für meinen fotografischen Alltag also sowieso irrelevant. Trotzdem interessiert mich die Lösung

Was soll an den Bedingungen in DKs Test nicht gleich sein? Gleiches Motiv, gleiche Beleuchtung, gleiches setup... und so ein Volltrottel ist DK ja nun auch nicht, dass er das nicht wüsste. Er macht das schon ein paar Tage...

Das habe ich doch geschrieben: die Objektive waren nicht gleich, die Belichtung ist meiner Meinung nach nicht gleich (d.h. das Bild der Nikon kommt mir heller vor, aber darüber kann man diskutieren) und der Bildausschnitt ist ebenfalls leicht unterschiedlich. Warum das so ist habe ich gelesen. Natürlich bleibt dann noch die Frage, wieso der Unterschied nur, bzw. in dieser Deutlichkeit nur bei ISO 6400 auftaucht - gleiche Objektive wie vorher, gleicher Ausschnitt (womit wir die Objektivdiskussion eigentlich beenden können). Bleibt aber noch die Frage nach der Belichtung.

Ist die Alpha bei ISO 6400 wirklich eine Blendenstufe empfindlicher, oder belichtet die Nikon bei ISO 6400 nur anders, bzw. dreht so an den Bildern, daß sie mehr Licht braucht? Genau diese Frage stellt DK ja selbst am Ende des Artikels und gibt Erklärungsversuche für dieses Verhalten. Auch die Aussage mit den ISO 12800 ist ja mit einem Fragezeichen versehen, wie dir sicher aufgefallen ist. D.h. er weiß es nicht, ich weiß es nicht, aber du führst es als Argument für das Rauschverhalten der Alpha 700 an. D.h. du weißt wieso es so ist? Und wenn das "wieso" geklärt ist, kann man evtl. auch daß "ob" in Frage stellen, sprich vielleicht findet man ja auch heraus, daß es unter besser vergleichbaren Bedingungen, also bei wirklich gleicher Belichtung, Farben ..., gar keine, bzw. nicht mehr so große Unterschiede gibt.

[jrunge]

Zitat von Jerichos

Wenn ich richtig gelesen hab, dann hat er dies darauf zurückgeführt, dass die D300 einen 100% Sucher hat und er dementsprechend falsch den Ausschnitt gewählt hat.

Zitat von bleibert

Lass mich raten: du hast den Text nicht gelesen, gelle?

Wenn es um diesen geht:

The crop size is a result of setting both lenses to exactly the 50mm marked point on their scales. Since the viewfinders do not show the same percentage of the field, any attempt to adjust would be slightly inaccurate.

doch den habe ich gelesen.

Ich hatte allerdings 2 Punkte genannt, und für das Ergebnis einer Belichtungsautomatik könnte eventuell auch die Brennweite mit eine Rolle spielen?

Zitat von bleibert

...Was soll an den Bedingungen in DKs Test nicht gleich sein? Gleiches Motiv, gleiche Beleuchtung, gleiches setup... und so ein Volltrottel ist DK ja nun auch nicht, dass er das nicht wüsste. Er macht das schon ein paar Tage...

Keiner hier käme auf eine solche Idee, DK für so etwas zu halten.
Aber um vergleichbare Aussagen über ISO-Werte zu machen, wäre eine manuelle Belichtung vielleicht sinnvoller, als sich auf 2 unterschiedliche Messsysteme im A-Modus zu verlassen? DK schreibt ja selbst:

The exposures are not adjusted. Each camera, with the viewfinder eyepiece covered, is allowed to make its own Aperture priority auto meter decision. The A700 images will look slightly darker as they are sRGB.

Andererseits betrachte ich diesen Vergleich von A700 und D300 auch nicht primär vor dem Hintergrund, eventuelle Ausagen über die Wahrheit von ISO-Werten bei DSLRs zu treffen, sondern über das Bild-Ergebnis der beiden Kameras.