[dey]

Zitat von kk7

Vor den Objektiven befindet sich doch die gleiche Menge Licht und der Bildausschnitt stimmt überein. Wird der Unterschied nicht durch die kürzere erforderliche physikalische Brennweite beim kleineren Sensorformat aufgehoben?

Und was hat die Brennweite mit durchgelassenen Lichtmenge zu tun, wenn man davon ausgeht, dass f/2.8 hier eine Konstante für Sensoren darstellt (equiv. Gleiche Blende = gleiche resultierende Belichtungsparameter für alle Sensorgrössen) und nur die Eintrittspupille beeinflusst ist.

Zitat von kk7

Bitte noch nicht aufgeben. Wo ich gerade hänge ist, wenn ein vergleichbarer Bildausschnitt mit gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit aufgenommen wird und das Endergebnis beide Male gleich hell ist, wo soll die Verdoppelung des Lichtanteils bei KB herkommen? e n?

Das sollte eigentlich nicht ganz so schwer sein. Kann ein Solarpanel so viel Lichternergie aufnehmen, wie zwei (eqiv Verdoppelung Sensorgrösse).

Tipp:
Nimm eine riesige LED-Wand. Jede LED gibt die gleiche Lichtmenge ab. Jetzt dich mit beiden Sensoren in gleichem Abstand und gleicher Brennweite vor diese Wand. Welcher Sensor hat hat mehr LED im Bild und somit auch mehr von der Lichtmenge abbekommen?

[benmao]

Hmm, thomasD und Zigzag versuchen MaTiHH und kk7 von der Äquivalenztheorie zu überzeugen. Von der Bildwirkung - und von was sollte man bei der Fotografie sonst ausgehen - ist das ja richtig.

Wenn ich 50 mm und Blende 2.7 bei KB habe, dann brauche ich eben 19 mm und Blende 1 bei 1-Zoll um die selbe Bildwirkung zu erhalten. Nur die Verschlusszeit muss die selbe bleiben, sonst hätte man ja eine andere Bewegungsunschärfe.

KB:
Brennweite 50 mm
Blende 2.7
Verschlusszeit 1/100 s

gibt das gleiche Bild wie

1-Zoll:
Brennweite 19 mm (= 50/2,7)
Blende 1 (= 2,7/2,7)
Verschlusszeit 1/100 s

Um das ganze auszugleichen, benötigt man einen weiteren Wert, die ISO.
Wenn ich mit obigen ein äquivalentes Bild erzielen kann, ist es mir doch schnurz egal, welche ISO die Kameras anzeigen. Um obiges auszugleichen, muss die ISO nun mal bei 2 Sensorgrößen unterschiedlich sein. Was sagt die ISO denn praktisch gesehen schon aus? Und ob die selbe Lichtmenge pro Sensor oder pro mm eintritt, ist mir auch egal.

Zitat von kk7

Das spricht für mich eher dafür, dass die Lichtmenge / mm² für die Belichtung die entscheidende Größe ist.

Für mich wäre das fertige Bild die entscheidende Größe. Ob die Lichtmenge / mm² oder pro Sensor, was solls. Gleiche Blendenzahl bei Kameras mit verschiedener Sensorgröße ist nun mal praktisch gesehen nicht gleich. Keinesfalls, nie, nimmer. 8-)

Zitat von *thomasD*

Nur kann ich das 200/4 mit einer APS-C Kamera dann nicht mit einem 300/4 an einer Kleinbildkamera gleichsetzen ...

Mir geht es ja nicht darum dass die Gleichung aus Zeit, Blende und ISO nicht mehr stimmt, sondern darum dass ein Vergleich mit Vollformat-Objektiven gezogen wird der einfach nicht richtig ist.
.

Genau. Die Gleichung aus Zeit, Blende und ISO stimmt ja nach wie vor. Man muss ja dann eben nicht nur die Blende sondern auch die ISO anpassen. Wem tut das weh?

Zitat von MaTiHH

Aber der Vergleich mit dem 300/5.6 und dem 200/4 hinkt. Denn wenn ich für eine Fotosituation nun einmal F4 benötige und eine Zeit von 1/1000 dann bekomme ich bei beiden die gleiche ISO.

Da liegt wohl der Denkfehler begraben. Warum in aller Welt sollte man für eine Fotosituation F4 durchgehend für alle Sensorgrößen benötigen? Wenn ich bei KB F/4 benötige, dann benötige ich doch ganz sicher nicht bei 1-Zoll auch F/4.

F/4 würde ich ja nur benötigen, wenn Verschlusszeit UND ISO geich bleiben sollen. Aber wie schon oben gefragt, warum sollte man ISO bei verschiedenen Sensorgrößen gleich haben wollen?

Zitat von MaTiHH

Sorry, aber das ist weder in sich schlüssig noch sonst richtig. Du erhältst eben nicht automatisch mit einem um Faktor X größeren Sensor automatisch eine um den gleichen Faktor höhere ISO Leistung.

Ja, aber umgekehrt bei ISO 100 hast Du auch nicht das selbe Rauschen bei allen Sensorgrößen. Für mich ist ISO nur eine relative Zahl, die innerhalb einer Sensorgröße dazu dient, die "Filmempflindlichkeit" (Signal-Verstärkung) relativ anzugeben.
Bei ISO 200 weiss ich, dass ich nur halb so lang belichten muss wie bei ISO 100.
Ich kann zwar sagen, bei einem Bild, welches gleiche Bewegungsunschärfe, Tiefenschärfe und Bildausschnitt hat, muss die ISO bei 1-Zoll-Sensor 2,7*2,7 = 7,3fach niedriger eingestellt werden als bei KB. Also ISO 730 bei KB entspricht ISO 100 bei 1 Zoll, dann passt es auch mit obigen Brennweiten, Blenden und der Verschlusszeit die als einziges gleich ist. Aber ob der 1-Zoll-Sensor bei ISO 100 oder bei ISO 730 oder dazwischen gleich viel rauscht wie der KB-Sensor ist erstmal zweitrangig und von Sensormodell zu Sensormodell unterschiedlich.

Zitat von MaTiHH

Genau. Und deshalb - um zur Ausgangsfrage zurückzukommen - ist es eben Blödsinn, neben der Bildwinkel-Umrechnung auch eine umgerechnete Offenbarende zu betrachten, also eben nicht 24-600/6-8 sondern genau wie von Sony angegeben: 24-600/2.4-4. Weil es eben abgesehen vom Bildwinkel keine Auswirkung auf weder die Belichtung noch (automatisch) auf den Dynamikumfang oder das Rauschen hat.

Es ist kein Blödsinn, weil ja dann der Bildwinkel und die Tiefenschärfe gleich sind.
Bei der von Sony angegebenen Brennweite umgerechnet und Blende nicht umgerechnet passt ja die Tiefenschärfe nicht mehr und sonst wird gar nichts besser.

[kk7]

Zitat von dey

Tipp:
Nimm eine riesige LED-Wand. Jede LED gibt die gleiche Lichtmenge ab. Jetzt dich mit beiden Sensoren in gleichem Abstand und gleicher Brennweite vor diese Wand. Welcher Sensor hat hat mehr LED im Bild und somit auch mehr von der Lichtmenge abbekommen?

Wenn Du mit gleicher Brennweite KB-äquivalente Brennweite meinst habe ich gleich viel LEDs im Bild - und nu?

[kk7]

@benmao
Ne, ich stelle die Behauptung in Frage, dass auschließlich die Sensorgröße und vielleicht noch die Sensorgeneration das Rauschen bestimmen. Die Bildwirkung in die Diskussion mit einzubringen hilft mir dabei nicht weiter.

[dey]

Zitat von kk7

Wenn Du mit gleicher Brennweite KB-äquivalente Brennweite meinst habe ich gleich viel LEDs im Bild - und nu?

Dann ist es aber nicht mehr gleich. Und das habe ich auch nicht geschrieben.
Das Objektiv ist das gleiche, somit ist die Eintrittspupille (bei FB könnte man der Einfachheit die Frontlinse nehmen) immer gleich.
Das Problem ist die Annahme, dass die Brennweite für den kleineren Sensor sich nicht ändert, weil das Objektiv ja physikalisch immer noch eine Brennweite hat. Ich führe jetzt mal das Wort wirksame Brennweite ein. Der Bildauschnitt ändert sich und somit die wiksame Brennweite. Bezogen auf die unveränderte Eintrittspupille würde sich die wirksame Blende ändern.
Kann man sich zeichnerisch herleiten.
Male ein rechtwinkliges Dreieck, Fläche links Winkel rechts.
Die Fläche ist das Objekt und der Winkel der Brennpunk.
Jetzt malst du auf halbem Schenkel oben und unten eine Strich als Eintrittspupille.
Durch den kleineren Sensor musst du jetzt an der Fläche links = Objekt von der Mitte aus die Fläche halbieren = kleinerer Ausschnitt.
Jetzt verbinde die Flächenendpunkte mit den Kanten deiner Eintrittspupille. In doppelter Entfernung entsteht der neue wiksame Brennpunkt.
Deine Fläche ist kleiner geworden und ein neuer Brennpunkt ist entstanden. In exakt doppelter Entfernung. Die Eintrittspupille ist gleich und somit hat sich das Verhältnis von Grösse Eintrittspupille zu Brennweite verändert und somit auch die wirksame Blende.

Im Umkehrschluss zweifelt doch auch keiner die grössere Schärfentiefe bei kleineren Sensoren an. Da wird dann auf einmal die wirksame Blende akzeptiert.

[dey]

Ich muss aber zugeben, je länger man grübelt um so komplizierter und verwirrender wird das alles.
Ich bin froh, das ich die Äquivalenzrechnung nicht anzweifel und das für mich schlüssig ist. Zumindest schlüssiger, als der Gegenentwurf.

[MaTiHH]

Zitat von Folker mit V

Deiner Meinung nach ist also das Rauschen unabhängig von der Sensorgröße, sofern man gleiche Belichtungsparameter anwendet (Blende, Zeit, ISO) und die Bilder in derselben Ausgabegröße betrachtet (vergleichbare Sensorgenerationen und Signalverarbeitung vorausgesetzt). Verstehe ich dich richtig?

Nein. Das Rauschen und die DR muss individuell zwischen zwei Sensoren verglichen werden. Ich wehre mich gegen den postulierten Automatimus, dass ein kleiner Sensor um seinen Cropfaktor mehr rauscht. Das stimmt schlicht nicht.

[MaTiHH]

Und die Äquivalenzgleichung lässt sich nicht auf den Cropfaktor anwenden.

Und nochmal: um die Bildwirkung ging es hier nicht. Es ging um die Behauptung, man müsse für die RX10/4 für KB Äquivalenz nicht nur die BW bzgl des Bildwinkels umrechnen sondern in Bezug auf das Rauschen und den DR auch die Blende. Das kst schlicht falsch. Und zwar eben genau wegen der Äquivalenzgleichung.

[kk7]

Zitat von MaTiHH

Ich wehre mich gegen den postulierten Automatimus, dass ein kleiner Sensor um seinen Cropfaktor mehr rauscht. Das stimmt schlicht nicht.

Wenigstens wir zwei sind uns einig, um was wir hier diskutieren

[MaTiHH]

Zitat von dey

Dann ist es aber nicht mehr gleich. Und das habe ich auch nicht geschrieben.
Das Objektiv ist das gleiche, somit ist die Eintrittspupille (bei FB könnte man der Einfachheit die Frontlinse nehmen) immer gleich.
Das Problem ist die Annahme, dass die Brennweite für den kleineren Sensor sich nicht ändert, weil das Objektiv ja physikalisch immer noch eine Brennweite hat. Ich führe jetzt mal das Wort wirksame Brennweite ein. Der Bildauschnitt ändert sich und somit die wiksame Brennweite. Bezogen auf die unveränderte Eintrittspupille würde sich die wirksame Blende ändern.
Kann man sich zeichnerisch herleiten.
Male ein rechtwinkliges Dreieck, Fläche links Winkel rechts.
Die Fläche ist das Objekt und der Winkel der Brennpunk.
Jetzt malst du auf halbem Schenkel oben und unten eine Strich als Eintrittspupille.
Durch den kleineren Sensor musst du jetzt an der Fläche links = Objekt von der Mitte aus die Fläche halbieren = kleinerer Ausschnitt.
Jetzt verbinde die Flächenendpunkte mit den Kanten deiner Eintrittspupille. In doppelter Entfernung entsteht der neue wiksame Brennpunkt.
Deine Fläche ist kleiner geworden und ein neuer Brennpunkt ist entstanden. In exakt doppelter Entfernung. Die Eintrittspupille ist gleich und somit hat sich das Verhältnis von Grösse Eintrittspupille zu Brennweite verändert und somit auch die wirksame Blende.

Im Umkehrschluss zweifelt doch auch keiner die grössere Schärfentiefe bei kleineren Sensoren an. Da wird dann auf einmal die wirksame Blende akzeptiert.

Hier liegt der Denkfehler darin, die Umrechnung auf die Brennweite vorzunehmen. Die ändert sich aber nicht sondern nur der Bildwinkel (wurde hier ja schon oft diskutiert). Sonst. Üsste das Objektiv ja plötzlich doppelt so lang sein.