[SuperTex]

Zitat von Neonsquare

Lade dir mal die RAW-Dateien und wirf mal einen Blick drauf. Dpreview hielt es für richtig die A77 gegenüber der 70D um ca. 1 Ev unterzubelichten. Außerdem benutzt Dpreview zum RAW-Vergleich ACR - wie viele RAW-Konverter hängt dann vieles vom Kameraprofil ab - wenn ich z. B. das ISO1600 Bild der A77 und das ISO3200 Bild der 70D in Aperture lade und dem der A77 noch einen Push ca. 0.8 - 1 Ev gebe um es vom Histogramm an das der 70D anzupassen, dann ist die Belichtung passend und die A77 zeigt mehr Details.

Update: Wobei man noch beachten muss, dass offenbar der Abstand der Kameras zum Motiv auch unterschiedlich war! Die A77 stand etwas näher. Nichtsdestrotrotz erscheint mir die Ausführung der Tests alles andere als Vertrauenswürdig. Gerade wenn man die Unterbelichtung der A77 bedenkt und die Beliebtheit von dpreview, dann hat das sicherlich zum schlechten Ruf der A77 diesbezüglich beigetragen.

Ich hab jetzt mal ISO 6400 vs. 3200 verglichen. Auch da kommt die A77 nicht mit. Was den Abstand angeht, der ist doch komplett wumpe. Entscheident ist, dass die Bildbreite stimmt. Siehe Passermarken. Die stimmen sehr gut miteinander überein. Erstens unterscheidet sich der Crop-Faktor, zweitens mit ziemlicher Sicherheit die Brennweite.

[ddd]

Zitat von Neonsquare

[...] erscheint mir die Ausführung der Tests alles andere als Vertrauenswürdig. [...]

ich kenne keinen Endkunden-Geräte-Test von-was-auch-immer-von-wem-auch-immer, der meinen Kriterien standhält.

Allein die Stichprobengröße n (idR ist bei solchen Tests n=1 ...) erlaubt schon mal gar keine signifikante Aussage. Alle mir bekannten Teststatistiken benötigen eine Stichprobengröße n > 20, damit sie funktionieren. Nur Roger Cicala von LensRentals liefert Aussagen, die mit akzeptablen Stichprobengrößen untermauert werden. Er nennt aber auch nur Ausfallraten ...

Die übrigen Tests sind alle für die Tonne. Allein das Licht ist nicht in den Griff zu bekommen, Tageslicht geht gar nicht und künstliches Licht ist fast nicht repoduzierbar: Brenndauer der Leuchtmittel, Vorheizzeit, Netzspannung, Temperatur, ...
Lichtmessungen gehören zu den schwierigsten Messungen überhaupt, also ist auch mit Kalibrieren nicht viel zu machen (bezahlbarer Aufwand vorrausgesetzt, nicht jeder kann sich einen Platin-Hohlraumstrahler leisten).

Man könnte dieses eine Problem umgehen, indem man zu vergleichende Geräte zumindest zeitgleich direkt hintereinander, mehrfach in verschiedener Reihenfolge, testet. Das wird aber nie gemacht.

Und so geht das dann mit jedem aufnahmerelevanten Parameter weiter. Zum Schluss hat man eine riesige Matrix an Einflussfaktoren.

Als die Unterschiede vor 10 Jahren am Anfang der Endkunden-Digitalkamera-Entwicklung noch groß waren, reichten die groben Schätzmethoden zur Illustration der Unterschiede wohl noch hin, bei der mittlerweile nahezu ausentwickelten Technik sind die Unterschiede aber so gering geworden, dass man mit solchem Schätzen jedes erwünschte Ergebnis darstellen kann. Und genau dies geschieht, wobei ich den "Testern" keine Absicht, sondern schlicht Unkenntnis oder Oberflächlichkeit oder -das wird der wesentliche Punkt sein- begrenzte Resourcen an Zeit, Ausrüstung und Geld unterstelle.

Also kommt mal alle wieder runter vom Interpretieren von marginalen Unterschieden in suboptimal erstellten "Vergleichsbildchen".
Ich schaue mir die auch an, und muss mich immer selbst daran erinnern, dass das keine validen Messergebnisse, sondern bestenfalls Roh-Schätzdaten sind.

btt:
Canons 70D ist ein technischer Ansatz, das Fokussierproblem zu lösen.
Es ist ein 1. Versuch, prinzipiell ähnliche Lösungen werden auch von anderen Herstellern untersucht und teilweise bereits in ähnlich wenig entwickelter Form angeboten. Warten wir noch zwei Generationen, was dann mit den verschiedenen, konkurrierenden Ansätzen jeweils erreicht worden ist. Es kann nur besser werden

[Neonsquare]

@ddd


Ich vertraue auf derartige Tests kein bisschen. Was ich manchmal probiere (wie hier) ist die RAW-Daten herunterladen und zu vergleichen. Wie man hier wieder feststellen konnte sind die Messdaten ausreichend unterschiedlich um nahezu wertlos zu sein. Nach einigem herumspielen mit den Dateien auch mit dcraw.c sehe ich effektiv kaum relevante Unterschiede zwischen A77 und 70D was das Rauschverhalten angeht. Das deckt sich in etwa mit den Messungen bei DxO - was ein weiteres Indiz sein kann.

[Giovanni]

Zitat von ddd

ich kenne keinen Endkunden-Geräte-Test von-was-auch-immer-von-wem-auch-immer, der meinen Kriterien standhält.

Allein die Stichprobengröße n (idR ist bei solchen Tests n=1 ...) erlaubt schon mal gar keine signifikante Aussage[...]

Für mein Empfinden übertreibst du hier extrem.

Wenn ich z.B. RAW-Dateien unterschiedlicher Kameras von imaging-resource.com herunterlade und in den von mir benutzten Konvertern prüfe, erkenne ich durchaus Eigenschaften, die sich auch in realen Bildern aus der Alltagspraxis wiederfinden. Da dies bisher bei allen RAW-fähigen Kameras, die ich besaß oder besitze, zutrifft, schließe ich daraus, dass ich auf dieser Grundlage auch die damit erfassten unter den für mich relevanten Eigenschaften und Unterschieden in der Bildaufnahme anderer Kameras auf gleiche Weise beurteilen kann.

Es ist auch nicht so, dass die Exemplarstreuungen zwischen zwei Kameras gleichen Typs oder zwischen zwei Aufnahmen mit der selben Kamera größer als oder auch nur annähernd so groß wären wie die Unterschiede in der Bildaufzeichnung zwischen zwei Kameras mit unterschiedlichem Sensor bzw. unterschiedlicher Bildverarbeitung.

[Neonsquare]

@Giovanni
so sehr übertrieben finde ich das gar nicht. Vor allem wenn man bedenkt wieviel in Foren aus solchen Tests abgeleitet wird. Das Problem ist ja, dass bereits der Testaufbau oft nicht passt - wie hier bei dpreview wieder mal gut zu beobachten. Auch Imaging Resource erlaubt sich da immer wieder mal was. Die Aufnahmen taugen um grobe Vergleiche anstellen zu können und mal am besten mit der eigenen Software zu probieren was man aus der Kamera herausholen könnte. Aber Allgemeinaussagen wie "Kamera A" rauscht um 1,7 Ev mehr/weniger als "Kamera B"? Forget it.

[mrieglhofer]

Also wenn ich mir wieder mal dxomark anschauen, dann schneidet die 70D aber sehr bescheiden ab. High ISO gerade mal 926 ISO zu 801 ISO der A77. Das ist nicht mal eine Drittel ISO Stufe. Dafür in Dynamik und Farbtiefe un Ecken schlechter. Also wenn das der Weg Richtung PAF am Sensor ist, bleibt noch ein langer Weg.

[SuperTex]

Zitat von Neonsquare

@ddd


Ich vertraue auf derartige Tests kein bisschen. Was ich manchmal probiere (wie hier) ist die RAW-Daten herunterladen und zu vergleichen. Wie man hier wieder feststellen konnte sind die Messdaten ausreichend unterschiedlich um nahezu wertlos zu sein. Nach einigem herumspielen mit den Dateien auch mit dcraw.c sehe ich effektiv kaum relevante Unterschiede zwischen A77 und 70D was das Rauschverhalten angeht. Das deckt sich in etwa mit den Messungen bei DxO - was ein weiteres Indiz sein kann.

DxO misst bekanntlich Mist. Oder besser: ihre Interpretation der Messergebnisse ist abenteuerlich. Man sieht das daran, dass sich das DxO-Ranking überhaupt nicht in Vergleichsaufnahmen nachvollziehen lässt.

[SuperTex]

Zitat von mrieglhofer

Also wenn ich mir wieder mal dxomark anschauen, dann schneidet die 70D aber sehr bescheiden ab. High ISO gerade mal 926 ISO zu 801 ISO der A77. Das ist nicht mal eine Drittel ISO Stufe. Dafür in Dynamik und Farbtiefe un Ecken schlechter. Also wenn das der Weg Richtung PAF am Sensor ist, bleibt noch ein langer Weg.

Da gibt's eine einfache Erklärung:

All measurements are performed on the RAW image file BEFORE demosaicing or other processing prior to final image delivery. DxOMark does not address such other important criteria as image signal processing, [..]

Mit anderen Worten: Sie messen irgendwo mitten in der Signalkette, zu der natürlich auch das Demosaicing gehört. Man lässt das Endprodukt einfach unter den Tisch fallen. Deswegen sind die DxO-Werte ziemlich nichtssagend.

Zur Signalaufbereitung vom Bildsensor zum fertigen Bild gehört zwingend eine Gammakorrektur. Eine rein lineare Verarbeitung der Daten führt zu viel zu dunklen Bildern. Nun kann man diese Gammakorrektur vor oder nach dem Demosaicing machen. "Vor" hat den Vorteil, dass die niedrigen Werte angehoben werden, Rundungsfehler beim Demosaicing damit kleiner werden. Das Endergebnis unterscheidet sich wahrscheinlich nicht sonderlich, aber auf die DxO-Werte hat das dramatische Auswirkungen.

[About Schmidt]

Für mich viel entscheidender ist, wie das Rauschen ausschaut. Bei einer Kamera habe ich bei 6400 ISO nur noch ein Matschbild mit vielem undefiniert buntem gekriesel. Bei einer Anderen ein Korn, wie man es vom Film gewohnt war und ein Farbrauschen, dass sich leicht raus rechnen lässt. Klar, rauschen tut es bei beiden Kameras, doch was ist hier wohl besser?

Gruß Wolfgang

[Neonsquare]

Zitat von About Schmidt

Für mich viel entscheidender ist, wie das Rauschen ausschaut. ...

Klar - das habe ich ebenfalls ja schon oft bei Diskussionen um Messungen wie DxO geschrieben. Nur: Was heißt denn wie es ausschaut? Auf der dpreview Website? Auf Imaging Resource? Ich kann jedem nur empfehlen sich die immerhin angebotenen RAW-Dateien herunterzuladen und selbst mit eigenen Mitteln zu analysieren. Wer sich dazu nicht befähigt fühlt braucht auf derartige Tests eigentlich erst recht nichts zu geben.

Für mich sind vor allem zwei Versuche relevant: Wie schauen die RAWs in Aperture aus (weil das mein primärer RAW-Konverter ist) und wie schauen sie in PhotoLine (dcraw.c, keinerlei Rauschfilterung o. ä.!) aus. Aperture verhält sich ähnlich wie ACR, indem es vieles automatisch und ohne Einfluss des Nutzers macht. Beispielsweise entfernt Aperture Farbrauschen außerordentlich gut (!), hat dafür jedoch nicht einmal einen Regler oder Schalter - es funktioniert einfach perfekt und fertig.

Mit PhotoLine kann man auch RAWs öffnen für die noch keine aktuellen Profile veröffentlicht wurden - es wird sowieso dcraw.c benutzt und das schluckt alles ohne irgendwelche kameraspezifischen Automatismen. Ich betrachte dabei zuerst die R, G und B-Kanäle, weil bei manchen Kameras da Rauschminderung (im RAW!) angewandt wird und man ein erster Gefühl für das Material bekommt. Normal ist ein deutlicher Unterschied im Rauschen zwischen dem Grünkanal und den Blau/Rot-Kanälen. Bei der EOS 70D ist das auch so, aber eher weniger deutlich als erwartet. Wird da bereits ein wenig Farbrauschen gemindert? Ein Indiz ist der Flaschenhals links oben im Bild: Im Rotkanal ist der Ring mit der Aufschrift "EL NOSTRO PRODOTTO MARTINI" bei der D7100 und A77 sehr hell - fast weiß und verschwindet nahezu im Weiß des Papiers. Das ist nicht ungewöhnlich weil der Ring im Bild ja sehr rot ist. Bei der EOS70D hat dieser Ring etwa ein 18%-Grau und ist gut sichtbar. Was passiert nun wenn ich bei A77 und D7100 die Minderung des Farbrauschens aktiviere? Es wird das Rot gedämpft und wie bei der 70D erscheint plötzlich der Ring auch grau im Rotkanal der D7100 und A77. Ich erwarte, dass die Rottöne der 70D deutlich entsättigt sind gegenüber den anderen beiden Kameras.

Die RAW-Bilder sind in PhotoLine naturgemäß sehr flach. Ich bringe in der Gradation alle Kanäle an ihre Histogrammgrenzen und lege auf die Gesamtkurve eine kontrasterhöhende S-Kurve - damit erreicht man bei allen RAWs einen sehr ähnlichen Look. Bei der A77 ist das Farbrauschen überdurchschnittlich hoch (!) - allerdings lässt es sich in Software sehr leicht und mit gigantischer Wirkung entfernen. Bei der 70D ist nur wenig Farbrauschen enthalten aber alle Farben (vor allem Rot) wirken sehr flau. Man müsste schon ziemlich deutlich mit Sättigung draufgehen um die Farben wiederherzustellen und selbst dann weicht es inbesondere bei Rot ab.

Das ist nur meine Beobachtung - jeder kann sie so nachvollziehen wie von mir beschrieben. Ich ziehe daraus den Schluss, dass Canon bei High-ISO das Farbrauschen stärker bekämpft als andere - allerdings zulasten der Farbintensität bei hohen ISO. In High-ISO-Bildbeispielen würde ich von da an insbesondere auf derartige Probleme achten.

Gruß,
[neon]