[turboengine]

Zitat von mrieglhofer

Sinnerfassend lesen ist aber nicht deine Stärke oder wars gestern nur spät;-)

Ja, war spät gestern. Bei mir beginnt offenbar schon die senile Bettflucht. Aber ich bleibe bei das Aussage, dass Vollformat nicht ohne Abstriche gegen Crop austauschbar ist.

Zitat von mrieglhofer

Stärker finanziell sichtbar ist es halt bei längeren Brennweiten, wo du halt statt dem 2,8/300, da 4/500 einsetzen mußt, oder statt dem 2,8/200 (auch das Zoom, wenn gewollt), das 2,8/300.

"Finanzielles" ist aber kein Argument pro/kontra Vollformat. Nur Vollformat kann die maximal mögliche Qualität des Alpha-Systems ausnutzen und es wird immer Argumente dafür geben unabhängig von Kosten-Nutzenaspekten. Was mich stört, dass mit allerlei Scheinargumenten der Nutzen von Vollformat negiert wird.

Das Vollformat prosperiert: Da gibt es mittlerweile diese Richtungen:

- (1) Professionelle Reportage (Action und High ISO) mit Kameras wie die Canon 1DX oder die Nikon D4
- (2) Preisgünstigere Semi-Pro Derivate, davon (Nikon D700, Canon 5DIII)
- (3) "Mittelformatkonkurrenz": Nikon D800(E) für Landschaft und Studio
- (4) Allround-Amateurmodelle: Canon 6D, D600

Betrachte ich z.B. die Qualität, die mit der Nikon D800 möglich ist, kommt schon die Konkurrenz zum unteren Segment des Mittelformats ins Spiel. Hier ist eine D800 mit einem 1.4/85 oder 2/200 ein echtes Schnäppchen gegenüber dem Hasselblad- oder Pentax-Pendant. Bei High-Iso oder Action muss Mittelformat die Waffen strecken.

Dass Hersteller gerne auch den Amateuren teure(re)s Equipment verkaufen wollen, ist doch nur zu verständlich. Gruppe vier ist hierfür die "Einstiegsdroge", ganz klar. Wir reden hier aber immer noch um Fotogeräte und nicht Partydrogen, oder? Gruppe 4 wird wachsen – ob das gefällt oder nicht. Von unten lauern schon die Smartphones… ;-)

Die Frage für diesen Thread ist doch eher, wo Sony sich positionieren will: Die Profi-SLT hätte eigentlich von den "Anlagen" her eine Reportagekamera par excellence werden können. Phasen-AF ohne Spiegelschlagunterbrechung wäre bei entsprechender Unterstützung mit schneller Hardware ein Freifahrtschein für Gruppe eins. Leider scheint das EVF-Konzept der Schnelligkeit (noch) nicht so recht dienlich zu sein: Mit der derzeitigen Spezifikation und Preis fällt die A99 eher in Gruppe zwei mit Einschränkungen bei Foto und Stärken bei Video und steht in starker Konkurrenz zu Gruppe vier.

Sie könnten ja wenn sie wollten. Der 36MP-Sensor zeigt das eindrücklich.

Zitat von mrieglhofer

Dass VF Kameras tlw. in den Mainstream eindringen hat eher damit zu tun, dass die Leute halt wenig Grundlagen haben und die Hersteller preisbedingt suggerieren, dass man damit bessere Bilder macht. "Machen sie den Schritt zum Profi". Ist natürlich reines Marketing und die Leute fallen drauf rein.

…sprach der Marketingfachmann ;-) Die "Leute" wissen doch meist recht gut, was sie wollen. Noch nie konnte man sich so gut informieren wie heute.

Zitat von mrieglhofer

Heute ist bei gleicher Auflösung der Unterschied zw. VF und Crop nur dann gegeben, wenn man sich für VF mindestens gleich lichtstarke Objekive leistet wie für Crop. Und bekanntlich ist das dann für das geringe Delta schon sehr viel Aufpreis. Der frühere Grund des besseren Suchers ist bei SLT ja irrelevant.

Nein, nicht unbedingt. Eine "billige" 24MP Vollformat-Kamera wird selbst dem billigen 2.8/85 jede 24-MP Cropkamera bei Blende 5.6 in die Tasche stecken, egal wie gut die Crop-Optik daran ist. Das folgt schon aus der geringeren Vergrösserung.

Und Crop steckt in der Sackgasse, da bald die Beugungsgrenze erreicht ist. Mehr als 30MP macht Crop nicht mehr mit. Dann müssten die Optiken schon bei Blende 2.8 ihr Leistungsmaximum bringen und der Preisvorteil ist futsch.

[mrieglhofer]

Die Argmuente werden m.E. nicht wahrer, weil viele Leute sie glauben.

sprach der Marketingfachmann ;-) Die "Leute" wissen doch meist recht gut, was sie wollen. Noch nie konnte man sich so gut informieren wie heute.

Gerade mit schmunzeln den Thread mit den Aussagen Nikon zur Spritzwasserfestigkeit und Staubabdeckung gelesen. Gleicher Thread bei uns. Offensichtlich wissen die Leute nicht, dass das nur ein Marketinggag ist und eben kein Spritzwasserschutz besteht, zumindest kein zugesicherter.

- (1) Professionelle Reportage (Action und High ISO) mit Kameras wie die Canon 1DX oder die Nikon D4
- (2) Preisgünstigere Semi-Pro Derivate, davon (Nikon D700, Canon 5DIII)
- (3) "Mittelformatkonkurrenz": Nikon D800(E) für Landschaft und Studio
- (4) Allround-Amateurmodelle: Canon 6D, D600

Bei Reportagen durchaus sinnvoll, wenn man 1,4/35 oder 1,4/24 oder so einsetzt. das geht mit Crop derzeit nicht. Aber wenn man dann z.N. die neuen VF/Crop Adapter anschaut, wird das damit auch lösbar. Aber das ist teuer erkauft. Und dass die Firmen das pushen, ist ja klar ;-)

Nein, nicht unbedingt. Eine "billige" 24MP Vollformat-Kamera wird selbst dem billigen 2.8/85 jede 24-MP Cropkamera bei Blende 5.6 in die Tasche stecken, egal wie gut die Crop-Optik daran ist. Das folgt schon aus der geringeren Vergrösserung.

Und Crop steckt in der Sackgasse, da bald die Beugungsgrenze erreicht ist. Mehr als 30MP macht Crop nicht mehr mit. Dann müssten die Optiken schon bei Blende 2.8 ihr Leistungsmaximum bringen und der Preisvorteil ist futsch.

Na, dann nimmst eine Crop mit 1,8/50 (Systemauflösung bereits an der A550 12 MPix)statt der VF mit 2,8/85 (Systemauflösung an der A900 12MPix), gleicher Schärfenbereich und bei der Blende knackscharf und schafft sogar mehr Auflösung. Leider hat DXOMARK das noch nicht mit der A77 getestet, aber das lässt dann die A900 locker stehen. Schätze mal 20% mehr. ich meine, es ist doch lustig, das selbst die 550 mit ihren 18Mpix da ein gleichwertiges Ergebnis bringt;-)

Auch VF steckt in der Sackgasse ;-) Nur eine Blende später. Aber fürs VF kriegst dann die Optiken auch nur mehr mit eine paar ausgewählten Zeiss Linsen hin. Meist mußt stärker abblenden, damit die Ränder nicht auffallen. Und dann hast High ISO und Freistellungsvorteil verspielt.

Aber ich habe ja gesagt, VF bringt mit teuren, erstklassigen und lichtstarken Linsen eine bessere Freistellung, 1 EV bessere ISO und eine etwas bessere nutzbare Systemauflösung (wobei letzteres nicht sicher ist). Heißt für den mehrfachen Preis bekommst vielleicht 10 oder 20% mehr Auflösung. Das kann wettbewerbsentscheidend sein, aber normal spielt das überhaupt keine Rolle. dass sieht man schlichtweg nicht einmal. Und wennst ein Jahr wartest und die nächste Crop kaufst, bist wieder pari (VF gibt's ja nur alle 5 Jahre) ;-)

[Anaxaboras]

Zitat von turboengine

Das Vollformat prosperiert: Da gibt es mittlerweile diese Richtungen:

- (1) Professionelle Reportage (Action und High ISO) mit Kameras wie die Canon 1DX oder die Nikon D4
- (2) Preisgünstigere Semi-Pro Derivate, davon (Nikon D700, Canon 5DIII)
- (3) "Mittelformatkonkurrenz": Nikon D800(E) für Landschaft und Studio
- (4) Allround-Amateurmodelle: Canon 6D, D600

Lieber Klaus,

wir sind hier im SonyUserforum. Da wundert es mich etwas (aber nicht nur deshalb), dass es die A99 nicht in deine Auflistung geschafft hat .

Die A99 würde ich unbesehen in deine Gruppe (1) Professionelle Reportage aufnehmen und für die Action-Fotografie dann eine weitere Gruppe aufmachen.

Wenn der Blick durch den Sucher nicht möglich ist (etwa um über die Köpfe einer Menschenmenge hinweg zu fotografieren), ist die A99 den von dir genannten Modellen dank ihres Live-View-Konzepts klar im Vorteil.

Die High-ISO-Fähigkeiten der Nikon D4 sind zwar beeindruckend - aber lediglich wenn sie mit einem stabilisierten Objektiv bestückt ist. Wenn ich dem Stabi auch nur eine um +2EV längere Belichtungszeit zutraue, nehme ich mit meiner A99 bei ISO 6400 auf, wo die D4 mit einem nicht stabilisierten Objektiv bereits ISO 25.600 braucht. Rate mal, welche Aufnahmen besser werden? Ich habe die D4 intensiv getestet, bei Bedarf lasse ich dir gerne Aufnahmen zukommen, die das Problem illustrieren.

Völlig unter geht in deiner Aufstellung die Richtung (semi-) professionelle DSLR-Videos. Und die ist m. E. verantwortlich dafür, dass die A99 ist wie sie ist:
Als Canon auf der Photokina 2008 die 5DII präsentierte, stahl sie der ebenfalls dort vorgestellten A900 komplett die Show. Das war die erste FF-Kamera mit Live-View und Videoaufnahme (aber einem grottigen AF). Dennoch gibt Canon mit dieser Kamera die Richtung vor: Eine DSLR ohne Videofähigkeiten ist heute undenkbar (und ein wichtiges Verkaufsargument - denk nur mal an die Hochzeits-"Fotografen"). In diesem Punkt sticht die A99 den gesamten Wettbewerb aus, auch wenn das in Testberichten und hier im Forum nicht so die Rolle spielt.

Dass deine D800 und noch mehr die D800E mit höchstwertigem Glas bestückt bei der Auflösung am Mittelformat anklopft, ist unbestritten. Doch beim Dynamikumfang legen die Mittelformater noch eine dicke 2-EV-Schippe drauf.

Was Sony ganz klar fehlt, ist ein professioneller Service. Aber darum ging es ja ursprünglich in diesem Thread gar nicht. Ich kann es nur noch einmal sagen: Bevor ich mir eine in die Jahre gekommene D3 mit "nur" 12 Megapixel zulegen würde, würde ich zu einer aktuellen Kamera greifen.

LG
Martin

[turboengine]

Zitat von Anaxaboras

Lieber Klaus,

wir sind hier im SonyUserforum. Da wundert es mich etwas (aber nicht nur deshalb), dass es die A99 nicht in deine Auflistung geschafft hat .

Lieber Martin,
mir ist durchaus bewusst, dass ich mich im Sony Forum befinde. Meine vier Klassen habe ich anhand von aktuellen Beispielen aufgebaut und weiter unten versucht, die A99 einzuordnen. Daher habe ich sie überhaupt nicht vergessen, sondern möchte diskutieren wie sich Sony derzeit positioniert hat und wohin es gehen kann.

Zitat von Anaxaboras

Die A99 würde ich unbesehen in deine Gruppe (1) Professionelle Reportage aufnehmen und für die Action-Fotografie dann eine weitere Gruppe aufmachen.

Ich weiss nicht... Dazu fehlt mir z.B. der Service, den Sony beim letzten Festival so vollmundig angekündigt hat. Man bekommt im Fall der Fälle nirgends eine Leihkamera und bevorzugt repariert wird die A99 auch nicht - siehe aidualks Odyssee mit Geissler. Es gibt sicher einige Profis, die eine A99 zum Broterwerb nutzen, das dürften aber im Gegensatz zur D4 oder den Canon 1ern nur ein Bruchteil aller verkauften Gehäuse sein, oder?

Ausserdem: Mich wundert warum die A99 langsamer als die A77 ausgefallen ist: Die Canon 1D IV schafft 10B/s, die A99 5.8 Bilder und mach nach 14 Bildern schlapp. Die Canon schafft bis zu 121 jpgs... Nö, nö, da ist ein riesen Unterschied. Für Gruppe eins reicht das nicht.

Zitat von Anaxaboras

Völlig unter geht in deiner Aufstellung die Richtung (semi-) professionelle DSLR-Videos.

Stimmt. Davon habe ich auch keine Ahnung und gebe mir auch keine Mühe eine solche vorzutäuschen. Ich denke aber, dass die A99 doch noch vorwiegend für Foto gekauft wird. Anders sähe es m.E. mit der Canon EOS-1D C oder der ominösen neuen Sony-Kamera mit dem Monster-Bajonett aus. Die sind wirklich vorwiegend für Video gebaut. Bei der A99 fehlen mir (noch?) die für Video optimierten Objektive.

Zitat von Anaxaboras

Die High-ISO-Fähigkeiten der Nikon D4 sind zwar beeindruckend - aber lediglich wenn sie mit einem stabilisierten Objektiv bestückt ist. Wenn ich dem Stabi auch nur eine um +2EV längere Belichtungszeit zutraue, nehme ich mit meiner A99 bei ISO 6400 auf, wo die D4 mit einem nicht stabilisierten Objektiv bereits ISO 25.600 braucht. Rate mal, welche Aufnahmen besser werden? Ich habe die D4 intensiv getestet, bei Bedarf lasse ich dir gerne Aufnahmen zukommen, die das Problem illustrieren.

Glaube ich Dir sofort. Den Stabi hätte ich sehr gerne in meiner D800 und das war für mich auch der empfindlichste Verlust beim Systemwechsel. Das 2/24, 1.4/85 oder das 1.8/135 mit Stabi ist schon cool.
Ich vermisse den Stabi aber nur bei Stilleben im Museum, Architektur oder in Grenzsituationen wie z.B. gestellen Portraits bei wenig Licht. Sobald sich das Objekt bewegt, nützt bekanntermassen auch der Stabi nichts. Ein Fotoreporter, der in der Meute am roten Teppich fotografiert, dürfte den Stabi nicht vermissen. Die Teles sind ja eh stabilisiert.
Ein A950 mit dem Sensor der D800. Das wäre meine Traumkamera gewesen. Und nicht nur meine, wie ich von einigen Usern weiss.

Zitat von Anaxaboras

Bevor ich mir eine in die Jahre gekommene D3 mit "nur" 12 Megapixel zulegen würde, würde ich zu einer aktuellen Kamera greifen.

Klar. Die neuen Reportagekameras haben ja auch mittlerweile mindestens 16MP.

[dey]

Zitat von Anaxaboras

Die A99 würde ich unbesehen in deine Gruppe (1) Professionelle Reportage
...
Wenn der Blick durch den Sucher nicht möglich ist (etwa um über die Köpfe einer Menschenmenge hinweg zu fotografieren), i

Martin, der Profi steht doch immer vorne;
zumindest wenn er ein ausgewiesenes Profimodell von Canon oder Nikon vor der Brust trägt.
Somit ist der Vorteil der A99 für Sony-Profis relevant, nicht jedoch für richtige Profis.


bydey

[Karsten in Altona]

Zitat von turboengine

Ich weiss nicht... Dazu fehlt mir z.B. der Service, den Sony beim letzten Festival so vollmundig angekündigt hat. Man bekommt im Fall der Fälle nirgends eine Leihkamera und bevorzugt repariert wird die A99 auch nicht - siehe aidualks Odyssee mit Geissler.

Wenn ich mich recht erinnere, wurde ich beim Kauf gefragt, ob ich den Extra-Service kaufen möchte. Da ich kein Profi bin, habe ich dieses entsprechend nicht getan und mich auch nicht näher mit den Möglichkeiten auseinandergesetzt. Wie gut, oder vergleichbar er mit den Profiservices von Canon oder Nikon vergleichbar ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ansonsten ist es mir relativ Schnuppe in welcher Liga die A99 spielt. Für mich ist sie eine gute Allroundkamera, welche ich hauptsächlich für Reportagezwecke einsetze. Dafür ist sie am ehesten prädestiniert. Letztendlich kann sie alles ganz gut, aber ist wahrscheinlich in keinem Punkt (außer vielleicht Video, welches ich nicht wirklich nutze) Spitze. Stört mich aber nicht, eher im Gegenteil, da ich auch eher Allround fotografiere. Ich bin froh, dass die A99 so geworden ist, wie sie wurde.

[twolf]

Zitat von Anaxaboras

Lieber Klaus,


Was Sony ganz klar fehlt, ist ein professioneller Service. Aber darum ging es ja ursprünglich in diesem Thread gar nicht. Ich kann es nur noch einmal sagen: Bevor ich mir eine in die Jahre gekommene D3 mit "nur" 12 Megapixel zulegen würde, würde ich zu einer aktuellen Kamera greifen.

LG
Martin

Das kommt Gewaltig auf den Einsatz Schwerpunkt an.
Was will ich mit 24MP ? MAine Agentur möchte 6 MP, und nicht mehr!

Im Endefekt gibt es schon Einsatz Profiele wo eine D3 immer noch Klasse ist.
Sport und Action Fotografie! Da spielt die D3 ihre Vorzüge aus, Schneller Af, High Iso Fähigkeit, 9 B /S, und es gibt Klasse Objektive die es bei Sony eben nicht gibt !

Und zum Stabi, da wo ich einen Stabi Benötige, ist der in den Tele Objektiven erheblich Effektiver! Also bleibt dein Beschriebener Vorsprung nur ein Wunsch, aber in der Realität kommt er nicht zum Tragen.

Wenn ich wie im Ursprung Erklärt Haustiere Fotografieren will ( In Bewegung ), ist die D3 immer noch ein Klasse Arbeitsgerät, Vorallemm mit dem 70-200 VR2 ( was ihr ja Angeboten wurde ), und Preislich liegen die d3 bei 1500 - 1900 Euro ! und das macht Sie zu einer Preiswerten Alternative!

Vielleicht kann der ersteller des Treads ja mal seine Erfahrungen oder Entscheidung Mitteilen.

[steve.hatton]

Zitat von turboengine

...

Ich weiss nicht... Dazu fehlt mir z.B. der Service, den Sony beim letzten Festival so vollmundig angekündigt hat. ...

Ich kann diese Service-Debatte nicht so ganz nachvollziehen. Ein Handwerker aht mehr als einen Hammer und ein Photograph der sich "Profi" nennt, hat sicher auch mehr als 2-3 Bodies.

Was nützt mir denn der sagenumwobene Service auf dem roten Teppich, wenn die Kamera abkotzt gerade wenn Herr Putin die Nachten mit hochgetrecktem Daumen bewertet ? Nicht, aber auch gar nichts.

Die einzigen Vorteile liegen in schnellen Reparaturen bzw. Ersatzgeräten (24h ?) und einem immensen Leiharsenal wie bei Olympia, das gibt`s bei Sony noch nicht und ich glaube es wird es nicht so schnell geben, weil, wie man hier in vielen Diskussionen sieht, die User doch ein paar hundert Euronen als massive Vorteile/Nachteile benennen und somit sicher auch nicht bereit sind einen vernünftigen finanziellen Beitrag zu einem Top-Service zu leisten.

Zudem hatten die Hersteller Nikon und Canon nun wieviele Jahre Vorsprung im Vollformat digital und analog zu Sony ?
(Minolta klammere ich bewusst aus, denn die Firma ist tot - Sony nur ein "Erbe" und nicht alle Minolta-Jünger sind mitgewandert - somit ein klarer CUT)
Lasst mal Sony auch 10 Jahre im Vollformat mitspielen und es wird sich zeigen wer die Nase vorne hat - zumindest die Fortschritte bei Sony sind deutlich - da tut sich was und das ist gut so.
... Wieviele SUF-User 2009 und heute ?

...klar die sind alle nur hier weil sie Probleme haben, oder ?

[wpau]

Zitat von steve.hatton

...klar die sind alle nur hier weil sie Probleme haben, oder ?

Manchmal auch nur, um hier über die Vorzüge ihrer neuen Canon oder Nikon zu berichten. Mir oftmals ein Rätsel.

Nach dem Kauf meiner Sony Kamera 2010 suchte ich ein Sonyforum und meinte es hier zu finden. Den Gang zu Sony bereue ich nicht, aber die endlosen Beiträge über die Vorzüge der anderen Marken sind für mich oftmals nicht zu verstehen und deshalb schreibe ich hier auch sehr selten.

[konzertpix.de]

twolf, manchmal beschleicht mich das Gefühl, daß du irgendwie nicht ganz so zufrieden mit deiner Nikon sein könntest und dir den Wechsel von Sony immer wieder mal gutreden musst . Wie sonst sollte man sich erklären können, daß du Nikon immer wieder als Nonplusultra über den Klee lobst und keinerlei Argumente pro Sony gelten lässt?

Ok, ich bin in der Zwischenzeit auch bei Nikon angekommen und mit meiner neuen Ausrüstung wirklich sehr zufrieden, aber muß ich das wirklich bei jeder noch so kleinen Gelegenheit an die große Glocke hängen? Nein. Es reicht meiner Meinung nach, es einmal plausibel gemacht zu haben und dann ist auch gut. Ab und zu sehe ich mich dazu genötigt, es nochmal zu erwähnen, wenn es grobe Fehlaussagen zu korrigieren gilt, aber dann reicht es auch schon wieder.

Du solltest daran denken, daß hier eine Familie zusammen "lebt", die sich gerne über Sony und deren Mucken und auch manchmal über deren Leistungen austauscht. Und ab und zu auch mal gerne über den Tellerrand blicken will. Nicht nur deine D3 ist schon in die Jahre gekommen, aber trotzdem noch heute eine gute Kamera. Das gilt genauso auch für die A900. Na klar hat die D3 Vorteile gegenüber der A900, viele Vorteile sogar, je nachdem, für was man sie einsetzen will. Aber welches stabilisierte 2.8er Weitwinkel willst du z.B. an die D3 flanschen, wie es bei Sony möglich ist?

Ich finde es im übrigen schön, mitzulesen, was für Probleme und Nicht-Probleme immer wieder zu finden sind und wie sich doch die verschiedenen Hersteller und deren Kunden gleichen. Und wie wenig manche Leute mit ihren Gerätschaften zufrieden sind, ist manchmal recht amüsant . Alles schon mal da gewesen muss ich dann immer wieder denken - wenn ich es nun zusätzlich drüben bei den Nikon-Forenten verfolge. Jaja, der AF ist nie gut genug, und sei er auch noch so treffsicher, die Belichtungsmessung macht immer noch Fehler trotz zig tausend Sensoren und vom Handling und den ganzen Bugs, die einen ja gar nicht fotografieren lassen können, wollen wir lieber erst gar nicht sprechen