[Neonsquare]

Zitat von Tikal

Aber mal ehrlich, ich hätte auch nicht gedacht das dass RAW Rauschverhalten per Software neu geregelt werden würde / könnte.

Aber natürlich geht das! Hat sogar Sony bereits bei der A700 demonstriert. Es ist ein scheinbar unausrottbarer Mythos, dass die RAW-Daten gewissermaßen "roh" vom Sensor kommen. Klar - die Bezeichnung legt den Schluss nahe, aber im Resultat ist das falsch. RAW ist nicht weniger Software als JPEG. Der einzige echte unterschied ist die Art und Weise wie das Signal gespeichert ist: Bei RAW werden die Tonwert-Bilddaten noch ohne Demosaic-Interpolation und im szenenspezifischen Farbraum repräsentiert und sind auch von der Belichtung ohne definierten Schwarz und Weißpunkt noch offen. Anhand der Belichtungsmessung und dem Weißabgleich der Kamera liegen exemplarische Parameter für diese Werte bei - aber die können auch ignoriert werden. Trotz allem werden zu diesem Zeitpunkt bereits diverse Bearbeitungsschritte durchgeführt: Eine Rauschfilterung der RAW-Daten, Presharpening, Anpassung der Kontrastkurven**. Das alles noch dazu abhängig von den aktuellen Einstellungsparametern der Kamera (z. B. je nach ISO-Level unterschiedlich). Auch Devignettierung bei bestimmten Objektiven ist bereits auf RAW-Ebene machbar.

Trotzdem hält sich die "Roh-Denke" bzw. die Idee vom "Digitales Negativ" genauso hartnäckig, wie stets die 12 (bzw. 14 Bit) der RAW-Daten mit den vermeintlich späteren 16 Bit in z. B. PSD oder TIFF gleichgesetzt werden. Tatsächlich arbeiten die meisten RAW-Konverter z. B. NICHT mit 16 Bit Ganzzahlen sondern mit 32 Bit Gleitkommazahlen um u.a. Artefakte durch Rundungsfehler zu vermeiden (Bedenke: Interpolation ist eine Verrechnung diverser Tonwerte!). Die 16 Bit pro RGB-Farbkanal entstehen dann erst bei der letzten Speicherung als z. B. als PSD oder TIFF. Dann ist bezogen auf das RAW sowohl der Schwarz-/Weißpunkt, als auch die Farbinterpretation anhand der Interpolation und des Weißabgleichs geschehen. Im Resultat sind es dann NICHT speziell 16 Bit/Kanal, damit die RAW-Daten noch reinpassen, sondern schlicht und einfach weil 16 Bit lange Zeit ein akzeptabler Kompromiss zwischen Rechenaufwand und Genauigkeit und Speicherplatz WÄHREND der Bildbearbeitung waren. Insofern könnte man sagen, dass ein 32 Bit/Kanal Export aus dem reinen RAW-Konverter zur Weiterverarbeitung streng genommen besser wären - aber die bisherigen 16 bit/Kanal sind trotzdem in der Praxis akzeptabel. Arbeitet man nur mit Lightroom bzw. Aperture dann ist das eh hinfällig - dann wird intern stets mit 32bit/Kanal gearbeitet und am Ende kommt z. B. ein fertiggebackenes 8Bit/Kanal JPEG raus.

[neon]

**) In der Theorie müssten die RAW-Tonwerte linear sein - in der Praxis pushen die Hersteller u.a. eher ein bisschen den Kontrast.

[Pollux58]

Hallo Tikal,

Danke für deine Mühe, es bestädigt das was ich mir schon dachte.

( Es steht ja auch nicht beim Update als Verbesserung dabei! )

Ich sag mal danke für das Update, persönlich brauche ich es nicht,
da keine Probleme mit dem Movieknopf und die neuen unterstützten Objektive habe ich nicht.

Sony, würde eine so große Änderung des Rauschverhaltens, alleine schon wegen dem positiven Effekt für neue Kundschaft, ankündigen.


Grüsse, Maik

PS Ups ich habe ja eine a77,
vielleicht haben sie da mehr gemacht als sie zugeben wollen

[Tikal]

@Neonsquare
Bei mir ist immer noch Platz um was neues zu lernen.
Danke für deine Erklärung. Ich weiß zwar, das die RAW Dateien nicht 100% "roh" sind (vom späteren Konverter / Anzeigeprogramm mal abgesehen). Wusste aber nicht, das da sogar softwaretechnisch geschärft wird usw.. Dennoch ist es ja mehr oder weniger "roh", weil es noch kein darstellbares Bild im Sinne von klassischen Pixeln für den Monitor ist.

Wie dem auch sei. Trotz allem, das ich einiges bereits darüber weiß, je öfter ich deinen Beitrag lese, umso mehr Details entdecke ich und lerne immer wieder dazu.

[fermoll]

@neonsquare

Auch das reine Mitlesen macht Sinn. Vielen Dank.

[wolfram.rinke]

Zitat von Tikal

In den ersten Berichten zufolge in diesem Forum, haben einige einen gefühlt besseren ISO Verhalten bei höheren ISO Einstellungen bemerkt. Da niemand das wirklich getestet hat und damit sich das hier nicht rum spricht, habe ich mir gedacht einen kleinen Test durch zu führen. Ich konnte das nämlich nicht glauben (ich wünschte, es wäre aber so gewesen). Da ich sowieso den Update machen wollte, bot sich das an.

Ich habe keinerlei Verbesserungen im ISO-Rauschverhalten zwischen den Bereichen ISO 100 und 6400 festgestellt. Natürlich hat der Test keinen professionellen Anspruch und ich bin auch kein Experte bei so was. Dennoch denke ich, das es durch die sorgfältige Umsetzung eine Grundlage ist, auf der man diskutieren und darauf aufbauen kann.

....

Danke für deine Beobachtungen. Was wolltest du mit den Bilder zeigen? Eine Verbesserung der Jpg Engine und Rauschminderung OOC kann man damit nicht feststellen. Die JPG Engine der A65/A77 hat in der Schärfeeene keine Probleme mit Artefakten, aber sehr wohl in lichtschwachen bzw unscharfen Bildbereichen ist dass bei der A77 extrem (im Vergleich zu einer A57). Den erstensubjektiven Eindruck den ich mit FW 1.06 an der A77 hatte ist, dass diese Artefakte nicht so extrem auftreten sondern denen der A57 schon sehr nahe sind. Dass ist für mich schon eine deutliche Verbesserung zur vorgänger Version. Außerdem ist die FW 1.06 in einigen Bereichen deutlich schneller geworden als zuvor. Der Abschaltvorgang ist um 25% schneller geworden, der Bildaufbau der Top-Menü ist ohne Verzögerung (einizge Ausnahme ist, dass der Drivemode immer von "Remote" auf "Einzelbild" schaltet). Zuvor brauchte der Bildaufbau ca 1 Sekunde. Jetzt ist das Bild sofort da, bis auf das genannte verbliebene Problem.

[Tikal]

@wolfram.rinke
Also ich habe bei diesem Test wie gesagt nichts anderes als das Rauschverhalten analysiert. Andere Vorteile habe ich hier ganz bewusst außen vorgelassen. Es ging um den Mythos, der sich gleich von Anfang an rum gesprochen hat.

Entschuldigt bitte, wenn ich "Mythos" schreibe. Solange das nicht bewiesen ist, ist es eben nur gefühlt besser oder schlechter. Und gerade da wollte ich eben ansetzen.

Wie gesagt, habe ich nicht jeden möglichen Fall durch getestet. Möglich wäre es schon, das in dunklen Bildpartien etwas verbessert wurde. Auch bei Langzeitbelichtung kann sich was getan haben. Ist halt nur eine Vermutung. Leider kann ich keinen Test mehr durch führen.

Was wolltest du mit den Bilder zeigen? Eine Verbesserung der Jpg Engine und Rauschminderung OOC kann man damit nicht feststellen.

Wieso nicht? Die Bilder sind 100% Crops aus unbehandelten RAWs. Exakt die gleichen Bilder habe ich auch als JPEGs out-of-cam. Ich habe von jedem Bild (aus den RAWs und aus den JPEGs, je von alter und von neuer Firmware) eine Original große Datei und jeweils aus dem gleichen Ausschnitt fast aus der Mitte ein 100% Crop. Und bei diesen Bildern konnte ich einfach keinen Unterschied feststellen (was schon mal für die Seriosität des Testes spricht).

Das ist zumindest mein Beitrag zu diesem Thema. Jeder ist willkommen mehr als nur seine subjektive Meinung zu schreiben und zu beweisen. Solange ich nichts anderes lese, ist das Thema für mich gegessen. Nicht einmal Sony hat irgendwas dazu geschrieben. Das stärkt meine Beobachtung. Es gibt keinen Grund das bei den Änderungen in der Firmware nicht zu erläutern.

[git]

"Tu Gutes und schweige darüber"?
Kann ich mir auch nicht vorstellen. Ich fürchte doch das bei den erhofften Veränderungen eher der Wunsch der Vater des Gedankens ist.
Also ich konnte anfangs damit leben und werds auch weiter können - klar, was firmwaremässig möglich wär könnte einem schon den Mund wässrig machen. Wenns Sony aus Productpolicy nicht tut muss ichs auch aushalten. Ich hab die Cam gekauft weil sie mir gefallen hat und die Tatsache dass sie in gewissen Punkten (noch?) nicht besser wurde macht sie ja auch nicht schlechter, oder?
(ich komm sowieso direkt von 35mm- und Bridgekameras zu ihr, da war die Ausgangsbasis doch um einiges bescheidener...)


lg Georg

[wolfram.rinke]

Zitat von Tikal

@wolfram.rinke
Also ich habe bei diesem Test wie gesagt nichts anderes als das Rauschverhalten analysiert. Andere Vorteile habe ich hier ganz bewusst außen vorgelassen. Es ging um den Mythos, der sich gleich von Anfang an rum gesprochen hat.

Entschuldigt bitte, wenn ich "Mythos" schreibe. Solange das nicht bewiesen ist, ist es eben nur gefühlt besser oder schlechter. Und gerade da wollte ich eben ansetzen.

Wie gesagt, habe ich nicht jeden möglichen Fall durch getestet. Möglich wäre es schon, das in dunklen Bildpartien etwas verbessert wurde. Auch bei Langzeitbelichtung kann sich was getan haben. Ist halt nur eine Vermutung. Leider kann ich keinen Test mehr durch führen.



Wieso nicht? Die Bilder sind 100% Crops aus unbehandelten RAWs. Exakt die gleichen Bilder habe ich auch als JPEGs out-of-cam. Ich habe von jedem Bild (aus den RAWs und aus den JPEGs, je von alter und von neuer Firmware) eine Original große Datei und jeweils aus dem gleichen Ausschnitt fast aus der Mitte ein 100% Crop. Und bei diesen Bildern konnte ich einfach keinen Unterschied feststellen (was schon mal für die Seriosität des Testes spricht).

Das ist zumindest mein Beitrag zu diesem Thema. Jeder ist willkommen mehr als nur seine subjektive Meinung zu schreiben und zu beweisen. Solange ich nichts anderes lese, ist das Thema für mich gegessen. Nicht einmal Sony hat irgendwas dazu geschrieben. Das stärkt meine Beobachtung. Es gibt keinen Grund das bei den Änderungen in der Firmware nicht zu erläutern.

Es gibt viele Aspekte die man untersuchen kann. Schon klar. Natürlich besteht auch die Gefahr, dass man einer Selbsttäuschung verfällt. Will mich da jetzt nicht ausschliessen, doch zeigen die Geschwindigkeitsverbesserungen in manchen Bereichen (dazu zählt definitiv die Ausschaltzeit und der Bildaufbau im Topdisplay). Ich habe beides vor dem Update gestoppt und da hat sich eine Geschwindigkeiststeigerung ergeben. Ebenso im Responseverhalten der Kamera insgesamt. Sie ist zwar noch immer nicht "sofort" einsatzbereit wie meine A900, aber auf dem Niveau der anderen SLT-Vorgänger und Nachfolger. Ich hatte deswegen immer den Verdacht, dass der Firmwarecode nicht im optimierten Modues compiliert war. Das scheint mir bei der Version nun diesmal der Fall zu sein. Dass alleine ist mir das FW Update wert. Über den Video-Button freue ich mich auch und die Objektiv-Korrekturen sind mir egal, da ich die Linsen bis auf das SAL-50F14 nicht besitze.

Das worauf ich mich beziehe ist eine Verbesserung in der Abstimmung der Entrauschungsalgorithmen, die mit der FW 1.06 besser ist. D.h. weniger Éntrauschungsartefakte. Zur Objektiven Beurteilung fehlt mir dazu aber eine notwendige Messeinrichtung, denn eine Detailwiedergabe der A77 von <<50% bei ISO3200 ist unbrauchbar (laut Chiptest). Da liegt der Mitbewerb über 50%, wobei auch eine D800 "nur" bei ca 60% tümpelt. Die A57 schafft da immerhin noch ca. 85% (!!). Die A99 erwarte ich ähnlich hohem Bereich nach den ersten Testaufnahmen die ich machen konnte.

[git]

Zitat von wolfram.rinke

Ich habe beides vor dem Update gestoppt und da hat sich eine Geschwindigkeiststeigerung ergeben. Ebenso im Responseverhalten der Kamera insgesamt. Sie ist zwar noch immer nicht "sofort" einsatzbereit wie meine A900, aber auf dem Niveau der anderen SLT-Vorgänger und Nachfolger. Ich hatte deswegen immer den Verdacht, dass der Firmwarecode nicht im optimierten Modues compiliert war. Das scheint mir bei der Version nun diesmal der Fall zu sein. Dass alleine ist mir das FW Update wert. Über den Video-Button freue ich mich auch und die Objektiv-Korrekturen sind mir egal, da ich die Linsen bis auf das SAL-50F14 nicht besitze.

Also ich hab zwar nicht konkret darauf geachtet, aber subjektiv hat sich bei mir da gar nichts getan...? Ich meine mit meinen Zeiten war ich auch immer ganz happy. War das ein Update von 1.05?
Der Download ist jedenfalls um nur knapp 200kB grösser als der von 1.05.
Wie auch immer, ich zähl das IMHO wir eher als Systempflege denn als grossartige Optimierung.

lg
Georg

[smax]

Zitat von Neonsquare

Allerdings möchte ich dennoch einmal darauf hinweisen, dass es nicht die Feine Art ist die Erfahrungen der Forenkollegen als "Wunschdenken" abzuhandeln.

naja, aber man muß auch nicht jedes wort auf die waagschale legen und gleich beleidigt sein