[Shooty]

Zitat von ingoKober

Bei APS-C Kameras mit EVF ändert sich der Bildeindruck gegenüber dem Vollformat durchaus, da der CROP-Ausschnitt formatfüllend auf etwa gleicher Sichtfläche dargestellt wird wie das Bild beim OVF der VF Kamera, der ja insgesamt einen größeren Bereich zeigt als den APS-C Ausschnitt..
Dadurch sieht man im APS-C EVF mehr Details im Sucher.

Naaaiiinnn
Stop!

Ein anders aussehender Suche ist nicht das was ich meine. Ganz davon abgesehen das der Bildeindruck des fertigen Bildes so rein garnix mit dem Sucherbild zu tun hat. ^^

Es geht um die Brennweite die einfach nunmal die Brennweite bleibt. Der Bildwinkel bleibt bei einem 200mm Objektiv einfach nunmal 200mm und bei einem 17mm auch die 17mm. Das bedeutet wenn ich auf etwas fokussiere dann ist bei gleicher größe des Objektives auf das ich Fokussiert hab beim 200mm Objektiv DEUTLICH weniger Hintergrund mit drauf als beim 17mm. Und da mein ich nun nicht das Bokeh sondern ich meine wirklich den Ausschnitt vom Bintergrund.
Beim 200mm sieht man im Wald ein Astloch im Hintergrund und bei 17mm den Ganzen Wald mit angrenzendem Jagtverein ^^
(IM HINTERGRUND mit jeweils gleichem Hauptmotiv in gleicher größe auf dem BIld)

[turboengine]

Habt ihr auch das "Rauschen" berücksichtigt? Ein VF sammelt die doppelte Lichtmenge ein.

Ehrlich, das Thema Crop vs. Vollformat hat soooooooooo einen Bart. Die Suchfunktion spuckt da hunderte von Beiträgen aus.

Der Trend wird sein, dass APS-C DSLRs aussterben werden und entweder gegen günstige VF-Kameras oder spiegellose, kompakte Systemkameras eingetauscht werden. Professionelle DSLR-Kameras gibt es sowieso fast nur noch als VF.

[Tikal]

@ingoKober
Das macht Sinn. Aber dann verstehe ich die Rechnung mit dem 1,5 x Crop Faktor nicht. 38% sind doch nicht 1,5. Wie passt das jetzt zusammen?

[dey]

Zitat von Tikal

@ingoKober
Das macht Sinn. Aber dann verstehe ich die Rechnung mit dem 1,5 x Crop Faktor nicht. 38% sind doch nicht 1,5. Wie passt das jetzt zusammen?

1,5 ist der Faktor für die einzelne Kante ~16 auf ~24mm

bydey

[ingoKober]

Zitat von turboengine

Habt ihr auch das "Rauschen" berücksichtigt? Ein VF sammelt die doppelte Lichtmenge ein. .

Aber auf der APS-C Crop Fläche sammelt er exakt genauso viel Licht, wie der APS-C Sensor.

Zitat von turboengine

Der Trend wird sein, dass APS-C DSLRs aussterben werden und entweder gegen günstige VF-Kameras oder spiegellose, kompakte Systemkameras eingetauscht werden.

Das ist Deine Meinung, ich behaupte meinerseits, beide Systeme werden noch lange nebeneinander bestehen.
Darüber u streiten ist allerdings sinnlos: Nur die Zeit wird zeigen, wer recht behält.

Aber warum behaupte ich sowas: Nun, Vollformat Kameras sind top für Fotografen, denen Freistellen wichtig ist und die mit kürzeren Brenweiten arbeiten.
APS-C Kameras sind top für Kollegen, denen große Tiefenschärfe wichtig ist und/oder die mit langen Brennweiten arbeiten. Angesprochen sind vor allem Makro und Wildlife Fotografen.

Die Physik legt vor, dass Vollformat immer Vorteile bezüglich Auflösung und Rauschen haben wird.
Aber wen scherts? Wer braucht wirklich etwas, das besser ist, wenn man den Unterschied mit bloßem Auge nicht mehr sieht?
Die Entwicklung zeigt jetzt schon, dass trotz dieses Vorteiles im APS-C Format absolut befriedigende Qualität bezüglich Auflösung und Rauschen machbar ist und da ist das Ende der Fahnenstange noch lange nicht erreicht.
Kontinuierliche Weiterentwicklung wird die APS-C Sensoren auch noch höheren Ansprüchen genügen lassen.
Aber neben kontinuierlicher Weiterentwicklung sind durchaus auch Quantensprünge bei Pixelpitch und Rauschverhalten denkbar.
Dann wäre ein Siegeszug noch kleinerer Sensoren überall dort, wo Kompaktheit der Aurüstung eine große Rolle spieltdurchaus im Bereich des Möglichen .


Viele Grüße

Ingo

P.S.: @ Shooty: Wir reden glaube ich aneinander vorbei. Verschmerzbar.

[Tikal]

Vollformat Kameras haben ja (ich weis nicht ob alle) einen APS-C Modus. Daher wäre es möglich mit einer Kamera beide User zu bedienen. Jedoch ist ein reines APS-C viel günstiger und dadurch kann man es besser in der Masse verkaufen. Aussterben? Wohl kaum.

[turboengine]

Zitat von Tikal

Aussterben? Wohl kaum.

http://www.luminous-landscape.com/es...rame_war.shtml

Klingt plausibel - oder?

Die Hürden für Vollformat waren bisher die Hürden der Sensorkosten (nur eine Frage der Fertigungstechnik und damit der Zeit) und des höheren Aufwands des Suchersystems. Die A99 hat den Sucher des A77. Daher kein Argument mehr.

Die Tage der APS-S "DSLR-like" Kamera sind gezählt, wenn sich die günstigen Vollformat-Kameras bei Canon und Nikon gut verkaufen. Wenn dann die nächste Generation (mit EVF?) noch billiger angeboten wird, da Canon und Nikon die eingesparten Kosten für den optischen Sucher tatsächlich an die Kunden weitergeben, reduziert sich der Mehraufwand nur noch auf den grösseren Sensor.

Da hochwertige APS-C Optiken nicht viel günstiger sind als VF sehe ich hier auch keinen Vorteil. Teles sind sowieso fast alle Vollformat.

[dey]

Zitat von Tikal

Vollformat Kameras haben ja (ich weis nicht ob alle) einen APS-C Modus. Daher wäre es möglich mit einer Kamera beide User zu bedienen.

Nö, eben nicht. Denn das war die Ausgangsfrage. Erhalte ich, wenn ich VF mit APS-C-Objektiv oder im Crop-Modus oder das VF nachträglich croppe eine entsprechende Auflösung, wie bei einer reinen APS-C-Kamera.
Ingo hat es schön vorgerechnet un die Antwort lautet schon NEIN für den Vergleich mit der A700.

bydey

[Tikal]

@dey
Ja stimmt. Das von mir war vorher ein Denkfehler (eigentlich mathematische Grundlagen und vollkommene Logik) und nach weiteren Recherchen sehe ich das ingoKober recht hat.

@turboengine
Plausibel klingt vieles, aber das wenigste tritt ein. Kleinere Sensoren haben auch ihre Vorteile und so können sie gar nicht aussterben. Das einzige was APS-C vielleicht ablösen könnte, wäre dann Micro-Four-Thirds. Jedenfalls wäre die Kamera Industrie blöd, wenn sie die günstigeren Sensoren abschaffen würden. Sie würden sich selbst ins Fleisch schneiden.

[wus]

Zitat von Tikal

Wenn man das jetzt rechnerisch betrachtet und die Umstände die Auflösung hergeben, dann hat man ja mit Crop-Faktor 1,5 bei APS-C immer noch von den Eingangs 24MP des Vollformates 16MP übrig. Dein APS-C mit 12MP müsste demnach auflösungstechnisch dem Crop des Vollformates unterlegen sein.

Da liegst Du leider falsch, denn der APS-C Sensor ist in Höhe UND Breite JEWEILS um Faktor 1,5 kleiner. Um den Pixelcount des APS-C-Crops aus der VF-Kamera zu ermitteln muss man deshalb 2 mal durch 1,5 teilen: 24,0 / 1,5 = 16 / 1,5 = 10,7 MP. Das stimmt dann auch ziemlich exakt mit dem tatsächlichen APS-C Pixelcount der A900 überein, der bei 3924 x 2656 = 10,4 MP liegt.

Rein vom Aussehen des ganzen Bildes denke ich nicht dass man einen Unterschied sehen wird zwischen einem APS-C Crop aus einer VF-Kamera und einem mit dem gleichen Objektiv geschossenen Foto das direkt auf einer Crop-Kamera geschossen wurde, wenn man ansonsten identisches Verhalten (Bildverarbeitung) annimmt.

Allerdings wird man vermutlich in der Realität kein "identisches Verhalten" von 2 so ungleichen Kameras wie einer APS-C und einer VF finden.

Zitat von turboengine

Die Hürden für Vollformat waren bisher die Hürden der Sensorkosten (nur eine Frage der Fertigungstechnik und damit der Zeit) ...

Deinen Optimismus muss ich leider bremsen, denn die Kosten von Chips wie den Kamerasensoren steigt leider überproportional mit der Fläche. Eine Erklärung warum findet sich z.B. http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...MMauClF9_rDm7w. Da Vollformatsensoren ausgesprochen große Chips sind (selbst die leistungsstärksten Mikroprozessoren, die ansonsten gerne als Beispiele für ausgesprochen große Chips herhalten müssen, sind kleiner!) sind sie wirklich sehr teuer, und werden auch immer erheblich teurer bleiben als APS-C Sensoren.

Zitat von turboengine

Die Tage der APS-S "DSLR-like" Kamera sind gezählt, wenn sich die günstigen Vollformat-Kameras bei Canon und Nikon gut verkaufen. Wenn dann die nächste Generation (mit EVF?) noch billiger angeboten wird, da Canon und Nikon die eingesparten Kosten für den optischen Sucher tatsächlich an die Kunden weitergeben, reduziert sich der Mehraufwand nur noch auf den grösseren Sensor.

Konkurrenz belebt das Geschäft, diese alte Weisheit trifft sicherlich um so mehr zu um so mehr VF-Anbieter und Modelle sich am Markt tummeln. Der Konkurrenzdruck und natürlich auch die mit den steigenden Stückzahlen sinkenden Stückkosten werden sicherlich die Preise für VF-Kameras weiter nach unten treiben. Allerdings glaube ich dass sich der Konkurrenzdruck von nur 3 Anbietern von Konsumer-VF-Kameras, die noch dazu alle aus Japan sind, noch in recht engem Rahmen hält (Stichwort Japan AG!). Von daher erwarte ich mir da nicht sooo viel, obwohl es sicher etwas bringen wird.

Egal wie stark die VF-Preise sinken werden, dass dadurch die Tage der APS-S "DSLR-like" Kameras gezählt sein sollen glaube ich nicht. Ich bin mir sicher dass außer bei den allergünstigsten Einsteigermodellen noch einige Luft in den Preisen von APS-C Kameras ist. Glaubt wirklich jemand dass eine A77 in der Herstellung so viel mehr kostet als eine A65 oder A57 wie es der Unterschied im Verkaufspreis suggeriert? Ich jedenfalls nicht. Und wegen der oben erwähnten Gesetzmäßigkeit beim Sensorpreis pro Fläche denke ich dass wir noch ziemlich lange VF, APS-C und FT immer schön parallel sehen werden.