[Erster]

Zitat von usch

Mir kommt allerdings bei dem Vergleich das A900-Bild schon arg entrauscht vor, besonders in den dunklen Bereichen.

Zusätzlich wurden laut Eingangspost die A65-Bilder nachträglich(!) in der Belichtung hochgezogen.

[weberhj]

Zitat von RainerV

Klick! (Und dann auf "Measurements" -> "SNR 18%").

Packt doch mal zu den beiden Sonys die Canon 7D dazu. Die liefert sich mit der A77 ein Kopf an Kopf Rennen beim SNR18. Und das trotz Tranluszent Mirror und mehr Megapixeln der Sony. Das ist doch der Maßstab für die A77, und da schlägt sie sich sehr gut.

Dass die A900 in einer anderen Liga (ca. 1 ISO Stufe Vorsprung gegenüber der A77) spielt wissen wir doch längst. Auch der zurecht hoch gelobte 16MP Sony Sensor kommt nicht ganz an den der A900 heran. Ich hatte das im mi-fo vor Wochen schon anhand der sehr guten imaging-resource Testaufnahmen längst analysiert.

Der ACR ist im übrigen nicht "Schuld" an den schlechten RAW Bildern bei dpreview (meine dcraw Konvertierungen zeigen eindeutig, dass Sony zum Glück die Raws nach wie vor im Vergleich zur Konkurrenz weitgehend unangetastet lässt), sondern dpreview zeigt ja nur Konvertierungen ohne die Einstellungen für die jeweilige Kamera anzupassen. Dieses völlig Praxis irrelevante Vorgehen von dpreview benachteiligt systematisch die A77 (und auch die anderen Sonys) die in der Vorverarbeitung der High ISO RAWs eben sehr viel zurückhaltender sind.

Man muss für die Sonys, wenn man "gerecht" vergleichen wollte, die Luminanz- und Color-Noise Regler weiter aufziehen, weil die anderen Hersteller einen Teil eben bereits vor der Abspeicherung als RAW Datei erledigt haben.

Die DxO Werte berücksichtigen diese Zusammenhänge IMHO sehr gut.

Fazit:
Die A77 macht bei low ISO wirklich erstklassige Aufnahmen, und bis ISO 3200 hält sie immerhin das Niveau der APS-C Konkurrenz. Und das halte ich schon für eine wirklich gute Leistung.

BG Hans

[*thomasD*]

Zitat von RainerV

Klick! (Und dann auf "Measurements" -> "SNR 18%").

Man kann immer Vergleiche kritisieren, habe ich ja durchaus auch getan, aber egal wie man es dreht und wendet, der Sensor der Alpha 77 ist nur knapp halb so groß wie der der Alpha 900, noch dazu gibts etwas Verlust durch den Spiegel und im Resultat ist das Rauschverhalten um 1 Blende schwächer. Und genau das war zu erwarten. Dafür bekommt man mit einer deutlich billigeren Kamera genau dieselbe Auflösung, die auch eine Alpha 900 bietet.

Rainer

Je nachdem wie hier die Rauschreduzierung zuschlägt ist das ja ein achtbares Ergebnis: Sensorfläche um Faktor 2,25 kleiner, Spiegel im Strahlengang, der ca. 1/2 Blende schluckt - wenn dann die Messwerte nur eine Stufe schlechter sind heißt das, dass die Technik eine Sprung um eine halbe Stufe gemacht hat...

... Damit dann eine A870 mit 24 MP ausrüsten

[Anaxaboras]

Zitat von cege

Bekommen tut man aber vom Autor einen auf das Rauschen auf einer bestimmten ISO-Stufe reduzierten Vergleich - that's it.

Der Autor hatte in der Tat vorgehabt, den Themenkomplex "Auflösung und Rauschen" unter vielerlei Aspekten hier unter Freunden zu diskutieren. Aber der Verlauf der Diskussion hier und andernorten, insbesondere die unsachlichen verbalen Angriffe - auch auf seine Person - haben ihn davon Abstand nehmen lassen. Der Autor hat schließlich Familie .

Ich heiße übrigens Martin

Zitat von Erster

Zusätzlich wurden laut Eingangspost die A65-Bilder nachträglich(!) in der Belichtung hochgezogen.

Über diesen Punkt haben wir hier schon mehrfach(!) gesprochen. Es wäre also durchaus hilfreich gewesen, wenn du erst den gesamten Thread durchgelesen hättest, bevor du olle Kamellen aufwärmst.
Dass die A65 ca. -0,5 EV knapper belichtet als die A900 ist nicht mir und meinem Testverfahren anzulasten, sondern den Ingenieuren von Sony.

Zitat von *thomasD*

Je nachdem wie hier die Rauschreduzierung zuschlägt ist das ja ein achtbares Ergebnis: Sensorfläche um Faktor 2,25 kleiner, Spiegel im Strahlengang, der ca. 1/2 Blende schluckt - wenn dann die Messwerte nur eine Stufe schlechter sind heißt das, dass die Technik eine Sprung um eine halbe Stufe gemacht hat...

Ja, das ist in der Tat beachtlich. Und dennoch: Die A65/A77 machen es dem Fotografen schwer, die 24 MP Sensorauflösung in der Praxis auszuschöpfen. Bereits bei ISO 1600 lässt die Rauschunterdrückung nicht mehr viel davon übrig. Mal ganz abgesehen davon, dass ... (humpf, den Satz zu den Objektiven verkneife ich mir jetzt lieber - ich habe ja Familie, s.o. Die entsprechenden Beispielbilder habe ich aufgenommen, werde sie aber hier nicht mehr zeigen.)

Zitat von *thomasD*

... Damit dann eine A870 mit 24 MP ausrüsten

Heute war ich mit einem Forumskollegen (einer A65, zwei A77 etc. pp.) unterwegs und da kam uns genau der Gedanke. Eine A85 (das SLT-Konzept wird wohl auch ins Vollformat-Oberhaus einziehen) mit 24 MP, das wär's .
Nach allem, was man zur Nikon D800 läuten hört, stehen die Chancen für eine solche Kamera nicht schlecht.

Martin

[Erster]

Zitat von Anaxaboras

Über diesen Punkt haben wir hier schon mehrfach(!) gesprochen. Es wäre also durchaus hilfreich gewesen, wenn du erst den gesamten Thread durchgelesen hättest, bevor du olle Kamellen aufwärmst.

Zum Zeitpunkt meiner Antwort war ich mir der wahren Ausmaße dieses Threads noch nicht bewusst. Sensordreck auf mein Haupt.
Immerhin schrieb ich das, was mir beim erstmaligen Lesen direkt in den Sinn kam. Wäre es nicht trotzdem besser gewesen, den Test mit Belichtungskorrektur zu wiederholen?

[microbil]

Ich find`s auch immer schön wenn der Golf GTI mit nem Porsche um die Wette fährt. Mehr ist ein solcher Vergleich nicht Wert! Aber im Golf kommt da schon ein grinsen auf ?
Gruß Joe
PS: kann auch durch einen BMW, Mercedes, Opel, Fiat, Peugeot oder anderes getauscht werden.

[Neonsquare]

Hallo Martin,

Zitat von Anaxaboras

Alles klar, meine bei professionellen Bildbearbeitern und Fotografen anerkannte Software ist Sch***e, daran liegt's.

Ich muss leider sagen: Für den von dir hier benutzten Zweck ist das in der Tat der Fall; in mehrfacher Hinsicht. Wie übrigens auch Aperture, nimmt ACR selbst bei "allen Reglern auf 0" eine kameraspezifische Optimierung vor. Im Resultat ist das Ergebnis kaum vergleichbar. Du hast mit viel Text bewiesen, dass ACR an die A900 mittlerweile sehr gut angepasst ist - das war beileibe nicht immer so.

Ein zweites Problem ist, dass nicht nachvollziehbar ist, welche kameraspezifischen Optimierungen ACR durchführt, weil es sich um eine propretäre Closed-Source Software handelt.

Ich neige trotz Deines leider deshalb unzureichenden Experiments dazu, schon aus Prinzip der Vollformatkamera A900 mehr Chancen einzuräumen rauscharme 24MP zu liefern als der A77.

Zitat von Anaxaboras

Falls es an ACR liegen sollte: Sony hätte es in der Hand, das zu verbessern - s. o.. Ich werde mir jedenfalls keinen anderen RAW-Konverter kaufen, nur weil Sony möglicherweise mal wieder die Raw-Dateien manipuliert (mehr dazu in der dpreview-Diskussion, die herauszusuchen ich jetzt zu bequem bin).

Wäre schön, wenn Du der Andeutung auch Fakten folgen lassen würdest. Ich kann die Behauptung die RAW der A77 wäre von Sony "manipuliert" so zwischen Tür und Angel und ohne jegliche Zusatzinfo nicht nachvollziehen. Tatsächlich haben mich die bisherigen Ergebnisse der RAW-Files im Vergleich mit anderen aktuellen Kameras (z. B. NEX 5N) überrascht. Aber was solls - der 5N schreibst Du ja eine "besonders schonende" Behandlung der RAWs zu also liegen wir offenbar stets konträr mit unserer Einschätzung.

Zitat von Anaxaboras

Sicher ist es "einseitig", wenn ich nur mit einem RAW-Konverter teste. Aber: Die überwiegende Anzahl der A65/A77-User dürfte genau diesen RAW-Konverter, der Teil von Lightroom, Photoshop und Photoshop Elements ist, verwenden. Ich will ja keine Doktorarbeit daraus machen, sondern lediglich zeigen, was mit sehr weit verbreiteten Mitteln geht, und was nicht.

Das Werkzeug passt schlicht nicht zu deiner Schlussfolgerung - ganz einfach weil Du nicht bedacht hast, dass ACR kameraspezifisch optimiert. Für den eigentlichen Zweck der Software ist das toll und gut - aber nicht für einen Test mit einer Schlussfolgerung wie Deiner. Im übrigen sehe ich bei den paar Leuten im Forum die sich auf RAW eingelassen haben auch einige mit Aperture, DxO und Capture One - ohne statistische Erhebung würde ich deshalb an einer Omnipräsenz von ACR zumindest Zweifel anmelden.

Zitat von Anaxaboras

Ich habe genau den entgegengesetzten Eindruck: "Manche Leute" wollen die A65/A77 in einem derart gutem Licht dastehen lassen, dass sie sachlich begründete Kritik an der Kamera als Angriff auf ihre Person verstehen.

Ach - da schenkt doch eine Seite der anderen nichts. Sachlich begründen tun beide Seiten - letztlich gut gemeint aber eben durchaus auch mit Fehlern. Im Ergebnis will aber niemand dem anderen auch nur einen Millimeter entgegenkommen. Wobei das nun wirklich absolut kein Novum der A65/A77 ist. Oder?

Gruß,
Jochen

[Anaxaboras]

Zitat von microbil

Ich find`s auch immer schön wenn der Golf GTI mit nem Porsche um die Wette fährt.

Für mich schon. Dieser Thread beginnt mit dem Satz:

Zitat von Anaxaboras

An anderer Stelle hatte ich ja bereits geschrieben: Als Sony im Sommer die A77/A65 ankündigte, hatte ich mir einen Moment überlegt, von der A900 abzusteigen.

Hallo Jochen

Zitat von Neonsquare

Wie übrigens auch Aperture, nimmt ACR selbst bei "allen Reglern auf 0" eine kameraspezifische Optimierung vor.

Diese Prämisse der "kameraspezifischen Optimierung" zieht sich ja durch dein gesamtes Posting. Kannst du dafür eine Quelle nennen?

Martin

[Neonsquare]

Zitat von Anaxaboras

Diese Prämisse der "kameraspezifischen Optimierung" zieht sich ja durch dein gesamtes Posting. Kannst du dafür eine Quelle nennen?

Ja, mich.

Jeder rein profilbasierte RAW-Konverter macht das so und es macht für ein Programm das aus RAW bestmögliche Ergebnisse liefern soll auch nur so Sinn - schon alleine zur korrekten Farbwiedergabe. Das ist nichts Anrüchiges und wird auch teilweise ganz offen kommuniziert (z. B. bei DxO oder Aperture). ACR hat für viele Kameras ganz hervorragende Profile. Wenn Du es selbst nachvollziehen möchtest, kannst Du mit dcraw.c nahezu alle gängigen RAW-Formate weitgehend ohne spezifische Profilierung konvertieren. Selbst bei dcraw findet man kameraspezifische Anpassungen (da eher Workarounds für "Bugs") - das ist teilweise gar nicht vermeidbar. Allerdings ist das einerseits sehr minimal und begrenzt sich weitgehend auf eine kleine Farbmatrix zum Mapping auf z. B. sRGB. Nichtsdestotrotz ist jeglicher Eingriff bis in den letzten Programmbefehl im Quellcode nachvollziehbar. Transparenz pur.

Mich würde Dein Vergleich interessieren, wenn Du Deine A900 und A65-Testbilder mal mit dcraw.c als 16 Bit linear RAW einmal mit und einmal ohne kameraspezifischer Farbmatrix konvertierst. Die aktuellste Version von dcraw.c hat offenbar bereits Farbmatrizen für A65V und A77V.

Jochen

[Anaxaboras]

Hallo Jochen,

meines Wissens beziehen sich die "Profile" im ACR insbesondere auf die "Camera Response Curve", vulgo: die notwendige Gamma-Korrektur der linearen Sensordaten.

Selbst wenn da noch andere Aspekte eine Rolle spielen sollten (Stichwort "Farbmatrix") - was hat das mit dem Rauschen zu tun, um das es hier vor allem geht?

Martin