[Blitz Blank]

Zitat von amateur

ich sehe die Falle noch nicht. Kann mir die wer erklären?

Sicher:

1) Bei Aufnahmen in cRAW ohne JPEG(!), aber DRO eingeschaltet, enthält das eingebettete JPEG Vorschaubild die DRO-Bearbeitung und suggeriert so eine passendere Belichtung als dies real der Fall ist.

2) Noch übler: das Histogramm zeigt die JPEG Daten und nicht etwa die RAW Daten.
In meinen Augen ist das ganz klar ein Bug.
Die Rechenleistung sollte kaum das Hindernis sein, hier korrekterweise die RAW Daten auszuwerten denn viel einfacher (und parallelisierbarer) als eine Histogramm-Berechnung geht es kaum.

3) Die per DRO angehobenen Tiefen wirken auf dem Kamera-Display noch gut, das Rauschen sieht man erst zuhause am Monitor.

Man könnte die Systematik noch weiter untersuchen und etwa feststellen, ob die Kamera in hohen DRO Stufen bei Auto-ISO stärker als sonst darauf achtet, die Empfindlichkeit niedrig zu halten.
Nur hilft einem das nicht weiter, da Sony keine Eingriffsmöglichkeit vorgesehen hat.

Frank

[IngolfM]

Zitat von Blitz Blank

1) Bei Aufnahmen in cRAW ohne JPEG(!), aber DRO eingeschaltet, enthält das eingebettete JPEG Vorschaubild die DRO-Bearbeitung und suggeriert so eine passendere Belichtung als dies real der Fall ist.

2) Noch übler: das Histogramm zeigt die JPEG Daten und nicht etwa die RAW Daten.
In meinen Augen ist das ganz klar ein Bug.
Die Rechenleistung sollte kaum das Hindernis sein, hier korrekterweise die RAW Daten auszuwerten denn viel einfacher (und parallelisierbarer) als eine Histogramm-Berechnung geht es kaum.

Wie das denn funktionieren? Das eigentliche Bild muss doch erst aus den RAW-Daten mit den Entwicklungseinstellungen des RAW-Konverters entwickelt werden. Welche das sind, kann die Kamera ja nicht ahnen. Nur beim SONY IDC werden die Kameraeinstellungen übernommen, hier stimmt dann auch die Darstellung.

Adobe und Co. haben ganz andere Grundeinstellungen (bis auf den Weißabgleich), ganz zu schweigen von den persönlichen Vorstellungen des Fotografen. Ich verwende meine eigenen Entwicklungsvorgaben in LR. Wie soll die Kamera das darstellen?

LG
Ingolf

[Blitz Blank]

Zitat von IngolfM

Wie das denn funktionieren? Das eigentliche Bild muss doch erst aus den RAW-Daten mit den Entwicklungseinstellungen des RAW-Konverters entwickelt werden.
..
Ich verwende meine eigenen Entwicklungsvorgaben in LR. Wie soll die Kamera das darstellen?

Die WB-Daten sind bekannt und können für das Vorschau-JPEG verwendet werden. In dem Punkt gibt es keine Einschränkung.
Ansonsten wird die RAW-zu-JPEG Vorschaubild Umwandlung eben eine bestimmte Sony Charakteristik zeigen, wie man sie sinnvollerweise in der Kamera einstellen können sollte. Und zwar genau analog zu Deiner Entwicklungsvorgabe in LR, den besseren Lösungsansatz hast Du damit bereits selbst genannt.
In der Kamera geht das aber nur für JPEG und das ist die Einschränkung.

Frank

[*thomasD*]

Sorry, ich wollte nicht oberlehrerhaft erscheinen. Ich wollte nur betonen worauf zu achten ist.

Ob die ganzen Bildparameter ignoriert werden sollen, wenn man NUR RAW fotografiert kann heftig diskutiert werden. Schließlich werden diese Einstellungen vom Sony-RAW-Konverter IDC übernommen. Ein Bug ist es somit nicht.

[16bit]

Zitat von *thomasD*

Schließlich werden diese Einstellungen vom Sony-RAW-Konverter IDC übernommen.

Nur liefert IDC nicht das was JPG Ooc liefert.

JPG Ooc DRO 5


IDC ohne Einstellungen(also alle Parameter aus Exif übernommen)

[mrieglhofer]

Na ja, der Unterschied ist aber nicht groß. Das kann man mit Gammakorrektur leicht ausgleichen.
Ich hatte im Hinterkopf, dass das im IDC nur angezeigt, aber nicht berücksichtigt wird.

[Roland Hank]

Dann reihe ich mal ein in die Reihe derer, die hier die Falle nicht sehen.

Eine Falle wäre es für mich nur wenn ich deshalb grob falsch belichten würde. Aber was willst du bei diesem enormen Dynamik-Umfang des Motivs viel anders machen. Ein bisschen Plus-Korrektur führt ziemlich schnell zum Ausfressen der Lichter, das ist viel schlimmer als ein bisschen Rauschen in den Schatten.

Im Bereich der Lichter ist den beiden Histogrammen nicht viel um und das ist der Bereich auf den ich im Histogramm besonders schaue. Dieser Bereich ist im wesentlichen abhängig vom eingestellten Kontrast und wenn man für RAW-Aufnahmen immer mit der gleichen Kontrast-Einstellung arbeitet kann man erfahrungsgemäß irgendwann abschätzen was geht und was nicht mehr geht.

Gruß Roland

[*thomasD*]

Zitat von Blitz Blank

2) Noch übler: das Histogramm zeigt die JPEG Daten und nicht etwa die RAW Daten.
In meinen Augen ist das ganz klar ein Bug.
Die Rechenleistung sollte kaum das Hindernis sein, hier korrekterweise die RAW Daten auszuwerten denn viel einfacher (und parallelisierbarer) als eine Histogramm-Berechnung geht es kaum.

Für RAW-Daten gibt es kein Histogramm - RAW ist kein Bild. Du kannst die Helligkeitsinformationen der Subpixel zusammenzählen - aber das ist völlig sinnfrei und hat mit einem Histogramm aus einem Bild wenig zu tun.
Deine ungeliebte Analogie: Du hast die Zutaten zum Brot und willst daraus den Durchmesser des Brotes messen.

[Blitz Blank]

Vielleicht hilft diese Vorstellung beim Verständnis:
der Kamera-Sensor liefert auch KEIN jpeg.

Ein jpeg ist die Umrechnung der Sensor Informationen mit einer von Sony gewählten Charakteristik. Bis dahin sind wir uns wohl einig.
Auch wenn man Kontrast, Schärfung, Sättigung etc. auf "0" stellt heißt das immer noch, daß die von Sony (Minolta) gewählte Charakteristik in dieser Null-Stellung bereits eine Vorgabe enthält. Diese ist weder neutral noch auf eine objektive Weise richtig oder falsch. Canon wählt eine andere Vorgabe, Nikon wählt wieder eine andere.

Analog könnte die Anzeige eines RAWs in der Kamera erfolgen indem Sony dort EBENSO eine Charakteristik (also "Nullstellung" wie oben) vorgibt.

Und: selbstverständlich kann ein Histogramm über die RAW(*) Daten gebildet werden und alles andere ergibt auch keinen Sinn. Ich will schließlich wissen, ob mir einer der drei Kanäle überläuft oder sich im dunklen Bereich ein Berg anhäuft. Das gibt die Grenzen des Sensors wieder, ich kann klar erkennen, ob ich in den Tiefen REAL noch eine Differenzierung habe oder diese nur "gepusht" ist.
Die Umrechnung auf eine physiologisch "passende" Vorschau folgt dann wiederum der bereits angesprochenen Charakteristik.

(*)
Wir sollten die Sache so vereinfacht betrachten, natürlich ist die Empfindlichkeit der drei Kanäle nicht identisch. Und bitte laß das Brot weg.

Frank

[Tim Kimm]

Zitat von Blitz Blank

Vielleicht hilft diese Vorstellung beim Verständnis:
der Kamera-Sensor liefert auch KEIN jpeg.

Ein jpeg ist die Umrechnung der Sensor Informationen mit einer von Sony gewählten Charakteristik. Bis dahin sind wir uns wohl einig.
Auch wenn man Kontrast, Schärfung, Sättigung etc. auf "0" stellt heißt das immer noch, daß die von Sony (Minolta) gewählte Charakteristik in dieser Null-Stellung bereits eine Vorgabe enthält. Diese ist weder neutral noch auf eine objektive Weise richtig oder falsch. Canon wählt eine andere Vorgabe, Nikon wählt wieder eine andere.

Analog könnte die Anzeige eines RAWs in der Kamera erfolgen indem Sony dort EBENSO eine Charakteristik (also "Nullstellung" wie oben) vorgibt.

Und: selbstverständlich kann ein Histogramm über die RAW(*) Daten gebildet werden und alles andere ergibt auch keinen Sinn. Ich will schließlich wissen, ob mir einer der drei Kanäle überläuft oder sich im dunklen Bereich ein Berg anhäuft. Das gibt die Grenzen des Sensors wieder, ich kann klar erkennen, ob ich in den Tiefen REAL noch eine Differenzierung habe oder diese nur "gepusht" ist.
Die Umrechnung auf eine physiologisch "passende" Vorschau folgt dann wiederum der bereits angesprochenen Charakteristik.

(*)
Wir sollten die Sache so vereinfacht betrachten, natürlich ist die Empfindlichkeit der drei Kanäle nicht identisch. Und bitte laß das Brot weg.

Frank

Du weißt doch genau über die Funktionsweise bescheid und willst immer noch einen "Bitte nur Null-RAW-Einstellungen verwenden". Wenn du den dann gedrückt hältst, werden als vom Bediener vorgenommen Kameraeinstellungen ignoriert und die sonyeigenen Grundeinstellungen kommen zum Tragen. Das eingebette JPG zeigt dann natürlich auch die Grundeinstellungen. Später im RAW-Konverter kann man dann auswählen, ob man die sonyeigenen Grundeinstellungen anwendet oder die vom Bediener eingestellten Werte, die sich nur dann auf das Bild auswirken.

Wird wahlweise JPG und RAW in der Kamera gespeichert, sollen die Bedienereinstellungen beim JPG gezeigt werden und wenn man das RAW anwählt, natürlich nur die sonyeigenen.

Ich glaube, ich habe dich jetzt vestanden.