[binbald]

Sh*** jetzt schreib ich doch noch was

Zitat von der_knipser

Mit einem Makroobjektiv 1:1 an der A900 bekommst Du 36x24 mm auf das Bild, und bei der APS-C-Kamera mit dem selben Objektiv beim selben Auszug nur 24x16 mm. Eben exakt die Sensorgröße.

nicht ganz - 36*24 oder 24*16 ist das Bild, nicht: "bekommst Du auf das Bild". Wenn Du jetzt beide auf DIN A4 ausdrucken würdest, siehst Du den Unterschied.

So simpel ist die Erklärung, was "Makro 1:1" heißt.

ja, aber darum ging es ja inzwischen gar nicht mehr...
Sondern welche Parameter noch Einfluss haben, nachdem 1:1 vom Objektiv geleistet worden ist.

[binbald]

Zitat von Kopernikus1966

Lege ich das Dia oder das Negativ in eine Projektionsvorrichtung und vergrößere es exakt um denselben Faktor habe ich wieder exakt dasselbe Bild...

Aha - da liegt der Hase im Pfeffer: wir brauchen nämlich einen unterschiedlichen Faktor, wenn wir nicht aneinander vorbei, sondern von der gleichen Sache reden wollen Die Faktoren sind ja jeweilige Definitionssache (entweder vom Kamerahersteller oder von Dir und teilweise auch vorgegeben durch die Physik)
ne, ne, ne, ich überlass das Feld jetzt Euch und verzieh mich. Gute Nacht!

Ich weiß schon, dass Ihr auch recht habt, aber wir kommen echt nicht auf einen gemeinsamen Nenner kann passieren.

[Jens N.]

Zitat von Kopernikus1966

Ja, denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass 1:1 auf unterschiedlichen Formaten dasselbe Ergebnis liefert

Das ist jetzt wieder die Frage, wie man "Ergebnis" definiert. Ich denke da ist der Knackpunkt, aber das kann ich vielleicht anhand deines Beispiels erklären.

Lass uns Prämissen vergleichen: Ich fotografiere eine Ameise auf einem leeren Tisch im Pocketformat 8x11mm oder einem vergleichbaren Sensor im Maßstab 1:1.

Was für ein unterschiedliches Ergebnis erhalte ich, wenn ich dasselbe im Vollformat 24x36mm mache? Die Ameise ist genau gleich groß.

Richtig (wenn wir das betrachten, was "beim Objektiv hinten raus" kommt), eben weil der Abbildungsmaßstab gleich ist. Dennoch ist aber das Bildergebnis nicht dasselbe (wenn das Aufnahmeformat unterschiedlich ist, wie es in deinem Beispiel der Fall ist)! Beim 24 x 36mm Format wirst du mehr drumherum (mehr vom leeren Tisch) sehen und u.U. (also wenn Aufnahmemedium und Objektiv beim kleineren Format mitspielen) kann das Bild des kleineren Formats höher aufgelöst sein. Darum und weil die Ameise auf die Gesamtgröße des Bildes gesehen mehr Fläche einnimmt, wirkt sie beim Bild des kleineren Formats stärker vergrößert. Dafür kann man das größere Format aber auch idR. stärker vergrößern (in der Analogfotografie, digital liegen die Unterschiede dann eher in so Dingen wie dem Rauschverhalten, aber das würde jetzt zu weit führen) und so gesehen hätte die Ameise auf einem stärker vergrößerten Abzug auch die gleiche Größe. Mache ich von beiden Bildern einen 10 x 15cm Abzug, ist die Ameise auf dem Bild des kleineren Formats jedoch größer!

Ist doch auch ganz leicht zu erklären: die Ameise hat eine feste Größe und das Aufnahmeformat hat eine feste Größe. Der Maßstab 1:1 ist ebenfalls eine feste Größe. D.h. bei 1:1 fotografierst du mit dem 8 x 11mm Format eine Fläche von 8 x 11mm und beim 24 x 36mm Format eine Fläche von 24 x 36mm. Nehmen wir mal an, die Ameise ist 11mm lang, dann wird sie beim kleinen Format der Breite nach genau ins Bild passen (sozusagen formatfüllend), während beim größeren Format noch massig "Luft" drumherum ist. D'accord?

Ist auch bei Wiki (weil oben jemand darauf hinwies) nachzulesen: "In der Fotografie bezeichnet man als Abbildungsmaßstab das Verhältnis der Abbildungsgröße eines Objektes auf der Filmebene zur Größe des Originalobjektes selbst."

Aha, AUF DER FILMEBENE also. Ergo spielt die hier wohl doch irgendeine Rolle, oder? Ich kann's nicht besser erklären, ansonsten kann ich auch nur wie Michael dazu ermuntern, es einfach mal auszuprobieren und sich den Unterschied vor Augen zu führen.

Lege ich das Dia oder das Negativ in eine Projektionsvorrichtung und vergrößere es exakt um denselben Faktor habe ich wieder exakt dasselbe Bild...

Kommt darauf an, ob du es beschneidest (k.a. ob das beim Vergrößern automatisch passiert, da fehlt mir dann tatsächlich die praktische DuKa-Erfahrung) oder nicht, denn die Bildinhalte sind wie gesagt eben nicht identisch.

[Kopernikus1966]

Zitat von binbald

Aha - da liegt der Hase im Pfeffer: wir brauchen nämlich einen unterschiedlichen Faktor, wenn wir nicht aneinander vorbei, sondern von der gleichen Sache reden wollen Die Faktoren sind ja jeweilige Definitionssache (entweder vom Kamerahersteller oder von Dir und teilweise auch vorgegeben durch die Physik)
ne, ne, ne, ich überlass das Feld jetzt Euch und verzieh mich. Gute Nacht!

Ich weiß schon, dass Ihr auch recht habt, aber wir kommen echt nicht auf einen gemeinsamen Nenner kann passieren.

Sorry
aber entweder wir vergleichen Äpfel oder wir vergleichen Birnen... wenn ich mit meinem Ergebnis das gleiche mache, dann kommt auch das gleiche heraus. Das ist meine Definition von Identität...
Trotzdem gute Nacht

[Kopernikus1966]

Zitat von Jens N.

Das ist jetzt wieder die Frage, wie man "Ergebnis" definiert. Ich denke da ist der Knackpunkt, aber das kann ich vielleicht anhand deines Beispiels erklären.



Richtig, eben weil der Abbildungsmaßstab gleich ist. Dennoch ist aber das "Ergebnis" nicht dasselbe! Beim 24 x 36mm Format wirst du mehr drumherum (mehr vom leeren Tisch) sehen und u.U. (also wenn Aufnahmemedium und Objektiv beim kleineren Format mitspielen)kann das Bild des kleineren Formats höher aufgelöst sein. Darum und weil die Ameise auf die Gesamtgröße des Bildes gesehen mehr Fläche einnimmt, wirkt sie beim Bild des kleineren Formats stärker vergrößert.

Ist doch auch ganz leicht zu erklären: die Ameise hat eine feste Größe und das Aufnahmeformat hat eine feste Größe. Der Maßstab 1:1 ist ebenfalls eine feste Größe. D.h. bei 1:1 fotografierst du mit dem 8 x 11mm Format eine Fläche von 8 x 11mm und beim 24 x 36mm Format eine Fläche von 24 x 36mm. Nehmen wir mal an, die Ameise ist 11mm lang, dann wird sie beim kleinen Format der Breite nach genau ins Bild passen (sozusagen formatfüllend), während beim größeren Format noch massig "Luft" drumherum ist. D'accord?



Kommt darauf an, ob du es beschneidest (k.a. ob das beim Vergrößern automatisch passiert, da fehlt mir dann tatsächlich die praktische DuKa-Erfahrung) oder nicht, denn die Bildinhalte sind wie gesagt eben nicht identisch.

Ich glaube ich habe den Punkt unseres Mißverständnisses gefunden. Das Bild eines Objektes ist für mich seine Darstellung am Medium. In meinem Beispiel: die Ameise.
Für dich ist das "Bild" alles was auf dem Sensor oder Film dargestellt wird. Ist eine Frage der Definition, wobei ich meine sinnvoller finde
Denn, wenn du z.B. beide Dias in denselben Projektor an derselben Position mit derselben Leinwandposition etc... einlegst, dann ist das Bild der Ameise eben auch gleich. Hart gefragt: was interessiert mich der Tisch drum herum?

[Jens N.]

Zitat von Kopernikus1966

Für dich ist das "Bild" alles was auf dem Sensor oder Film dargestellt wird.

Äh, ja. Oder halt alles andere, das ich irgendwie sehen kann (Darstellung am Monitor, Abzug usw.). Was denn auch sonst?

Ist eine Frage der Definition, wobei ich meine sinnvoller finde

Könntest du die vielleicht nochmal kurz ... ? Habe jetzt echt einen Knoten im Hirn langsam.

Denn, wenn du z.B. beide Dias in denselben Projektor an derselben Position mit derselben Leinwandposition etc... einlegst, dann ist das Bild der Ameise eben auch gleich.

Wie gesagt, habe gerade einen Knoten im Hirn und kenne mich mit Projektion auch wenig aus, aber meiner Meinung nach ist es eben nicht gleich. Der Bildinhalt der beiden entstehenden Bilder ist nicht gleich. Oder meinst du an dieser Stelle schon dein bearbeitetes/vergrößertes/beschnittenes Endprodukt? Oder verändert sich die Projektion bei kleinerformatigen Dias irgendwie (da muß ich halt passen)?

Hart gefragt: was interessiert mich der Tisch drum herum?

Gegenfrage: warum fotografierst du ihn dann mit dem 24 x 26mm Format überhaupt mit?

Ich glaube ich schraube mangels VF-DSLR gleich mal alle verfügbaren Nahvorsätze an meine Kompaktknipse und zeige den Unterschied im Bildergebnis zur APS-C. Beides bei 1:1 versteht sich. Im Netz kann ich leider keine entsprechenden Beispiele finden. VF vs. APS-C würde ja eigentlich reichen (wenn auch nicht ganz so anschaulich), das müssten doch einige hier schnell bewerkstelligen können. Vorgaben sind klar: Makro an den Anschlag bei 1:1, gleiches Motiv, gleicher Abstand.

Ich kann allerdings wirklich nicht glauben, daß wir über den dabei entstehenden Bild(ausschnitt)unterschied wirklich diskutieren oder das irgendwie beweisen müssen. Ist doch das Gleiche wie bei anderen Objektiven auch: der Bildwinkel verkleinert sich beim kleineren Format *seufz*

[der_knipser]

Zitat von Jens N.

.... 24 x 26mm Format ....

Zeit für Feierabend!

[Kopernikus1966]

Zitat von Jens N.

Gegenfrage: warum fotografierst du ihn dann mit dem 24 x 26mm Format überhaupt mit?

Weil ich mit dem blöden Objektiv nicht näher rankomme zum Beispiel...

Zitat von Jens N.

Wie gesagt, habe gerade einen Knoten im Hirn und kenne mich mit Projektion auch wenig aus, aber meiner Meinung nach ist es eben nicht gleich. Der Bildinhalt der beiden entstehenden Bilder ist nicht gleich. Oder meinst du an dieser Stelle schon dein bearbeitetes/vergrößertes/beschnittenes Endprodukt?

Das mehr Tisch auf dem größeren Format drauf ist, ist unbestritten. Du könntest die Dias auch übereinanderlegen, die Ameise wäre identisch. Ich gebe zu, dass für mich "Bild" eben das Motiv ist, und die Umgebung mehr oder weniger Beschnitt.

[Kopernikus1966]

Zitat von der_knipser

Zeit für Feierabend!

Richtig, das ist mir nämlich gar nicht aufgefallen...

in diesem Sinne! gute Nacht!

[Jens N.]

Zitat von Kopernikus1966

Weil ich mit dem blöden Objektiv nicht näher rankomme zum Beispiel...

Wir reden doch über's gleiche Objektiv, bzw. gleichen Abbildungmaßstab denke ich? Und da musst du nicht näher ran, du musst nur das kleinere Format nutzen Das sage ich doch die ganze Zeit.

Das mehr Tisch auf dem größeren Format drauf ist, ist unbestritten.

Aha, na endlich.

Du könntest die Dias auch übereinanderlegen, die Ameise wäre identisch.

An der Stelle nochmal die Frage, von welchen Dias du nun sprichst: von unbearbeiteten, die so aus der Kamera kommen, oder von solchen, wo du vorher das Format/den Ausschnitt angepasst hast? Ersteres funktioniert nämlich nicht (ich zeie gleich unten auch warum), auch nicht analog soweit ich das jetzt noch richtig kapiere.

Digital stimmt die Aussage, wenn der flächenmäßig größere Sensor auch entsprechend mehr Pixel hat, also die Pixeldichte vergleichbar ist. Also z.B. bei A700 und A900 würde das funktionieren, d.h. man könnte beim A900 Bild den unerwünschten Rand wegschneiden und hätte quasi das gleiche Bild (mit vergleichbarer Pixelanzahl und Auflösung). Bei der NikonD700 mit VF und 12 MP ginge das hingegen so nicht.

Ich gebe zu, dass für mich "Bild" eben das Motiv ist, und die Umgebung mehr oder weniger Beschnitt.

Komische Definition, vor allem in so einer theoretischen Diskussion, aber wenigstens wäre das auch geklärt.

So und nun nach der ganze Theorie mal ein Praxisbeispiel. Ich habe zwei 1:1 Aufnahmen (Foto nenne ich das mal nicht, geht aber hier auch nicht um Schönheit, sollte halt schnell gehen und daher einfach freihand und mit Blitz und ja, es ist unscharf und rauscht wie Hulle Herr F.) einer Kuliminenspitze vor mm-Papier (zur Beurteilung des Abbildungsmaßstabs) gemacht. Einmal mit der A700 und 1:1 Makroobjektiv und einmal mit meiner Sony DSC-V3, die einen gut 7 x 5mm "großen" Sensor hat. Ergo ergibt sich bei der A700 und Abbildungsmaßstab 1:1 eine vollformatig aufgenommene Bildfläche von ca. 24 x 16mm und bei der V3 sind es gut 7 x 5mm , beides ist der gleiche Maßstab: 1:1. Die A700 hat 12 MP, die V3 hat 7 MP, aber das soll hier mal nicht interessieren, da ich beide Bilder ohnehin auf die gleiche Breite von 800 Pixel verkleinert habe. 100% Ausschnitte und ähnliche Scherze spare ich mur u.a. deshalb auch - es geht rein um die Veranschaulichung, was der gleiche Abbildungsmaßstab an unterschiedlichen Sensorformaten bewirkt, bzw. wie das letztendlich aussieht. Da ich die V3 auch mit einem ganzen Stapel an Nahvorsätzen nichtmal in die Nähe von Maßstab 1:1 bringen konnte, handelt es sich bei dem gezeigten Bild um einen Ausschnitt, der Maßstab 1:1 sozusagen simuliert. Das die Größe/der Ausschnitt jeweils korrekt Maßstab 1:1 darstellt, ist am Millimeterpapier ersichtlich (einfach die Kästchen zählen).

Und hier nun die Bilder:

A700:


-> Bild in der Galerie

V3:


-> Bild in der Galerie

Beides ist Maßstab 1:1 wie gesagt (und in beiden Fällen ist die Schärfentiefe übrigens identisch, aber das zeige ich jetzt nicht auch noch)! Bei VF vs. APS-C ist es prinzipiell das Gleiche, nur fällt der Unterschied da natürlich nicht annähernd so deutlich aus.

Dann leg das mal bitte so übereinander, daß das Motiv identisch groß ist Man könnte das A700 Bild zwar prinzipiell auch entsprechend beschneiden oder -analog gesprochen- vergrößern (und ich denke das ist es, worauf du hinaus willst, ja?), nur wird das Ergebnis noch unbrauchbarer sein als das direkt mit der Kompaktkamera aufgenommene Bild (also d.h. wenn man das vernünftig macht - dann könnte man dieses Bild u.U. auch wiederum so beschneiden, daß das Motiv noch größer dargestellt wird). Und das kann auch mit Dias nicht ohne weiteres funktionieren, zumal dein Vergleich 8 x 11mm vs. 24 x 36mm ja ein recht ähnliches oder sogar noch krasseres Verhältnis beschreibt. Da würde beim größeren Format eher helfen, einen noch größeren Abbildungsmaßstab optisch zu erreichen. Aber das bedeutet wieder Aufwand.