[Jens N.]

Das hier war bisher leider untergegangen glaube ich:

Zitat von danyvet

Jetzt ist mir gerade was eingefallen. Vielleicht kann ich´s mir ja selbst erklären. Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.
Mein Sensor ist ca. 24x16mm groß (oder?). Wenn ich jetzt ein Objekt fotografiere, das ca. 24x16mm groß ist (in Wirklichkeit), dann hab ich das auf dem Foto bildfüllend drauf.

Korrekt.

Wenn ein Facettenauge einer Libelle also ca. 2x1cm groß wäre, dann hab ich den größten Teil des Fotos mit dem Facettenauge ausgefüllt. Nachdem das Facettenauge einer Libelle schätzomativ 5mm im Durchmesser ist, nimmt es dann ca. 1/5 des Bildes ein (Daumen mal Pi), also in der Breite hätt ich dann links und rechts (vorausgesetzt das Auge ist in der Mitte des Bildes) 24-5=19/2=9,5.... also 9,5mm Hintergrund, vorausgesetzt mein Foto (ausgedruckt oder am Bildschirm) wäre nur tatsächlich so groß wie mein Sensor. Wenn ich also ein Foto mit 10x15cm hab (ui, jetzt wirds mathematisch...), das also in etwa 6,25 fach so groß ist wie mein Sensor, dann hab ich das Facettenauge am 10x15cm Foto ca. 3cm groß drauf??? Ich hoff, ich hab mich jetzt nicht verrechnet...

Ohne die Rechnung nun im Einzelnen nachvollziehen zu wollen: ja, genauso muß man sich das vorstellen.

[LensView]

Zitat von Jens N.

Ein Bild ist für mich etwas, das ich sehen kann. Also eine Projektion, ein Ausdruck, ein Monitorbild usw. Sowas kann natürlich auch 10mm groß sein wenn man will. Aber erst, wenn es durch einen Sensor/Film überhaupt zu einem sichtbaren und weiter zu verarbeitenden Bild gemacht wurde.

Dann ersetz den Sensor durch eine Mattscheibe durch die Du von hinten durch schaust (früher gab es sogar Kameras die so funktionierten ) und schon siehst Du das Bild von dem ich dauernd rede. Das wovon Du redest sind für mich nur abgeleitete Darstellungen des Bildes.
Wir verstehn uns einfach nicht. Ich gebs auf

[Jens N.]

...und da Mattscheiben/Sucher unterschiedlich groß sind, bzw. unterschiedliche Vergrößerungen haben, ist "das Bild", von dem du immer schreibst, auch nicht immer genau 10mm (oder was auch immer) groß. Es handelt sich immer nur um eine Projektion/Darstellung/Interpretation und die können verschieden sein, ebenso wie das Bildergebnis. Verstehst du jetzt vielleicht, was ich meine?

Und ja, wir verstehen uns offensichtlich nicht.

[abc]

Zitat von danyvet

Hi!
Darf ich hier mal eine ganz blöde Frage stellen? Ich dachte nämlich beim Titel dieses Threads, dass ich hier die Antwort auf die Frage lesen werde, die ich mir schon seit einiger Zeit stelle. Vielleicht habt ihr sie auch schon indirekt beantwortet, ohne dass ich es verstanden habe.
Heißt jetzt Abbildungsmaßstab 1:1 gar keine Vergrößerung? Eine Ameise ist dann am Bild wirklich nur 3mm groß (oder wie groß eben eine Ameise ist)? Wie kommen dann diese tollen Makrofotos zustande, wo man auf einem Foto eine Facettenauge von z.B. einer Libelle bildfüllend drauf hat? Braucht man dann schon ein Makro mit Maßstab 5:1 oder so? Gibts da eine Art Konverterring für das 1:1, damit es vergrößert?
Freu mich auf eure Antworten!
LG Dany, die unwissende ;-)

Hi Dany,

richtig wohltuend, deine Gedanken in all dem Geblubber hier.

Für noch größere Abbildungsmaßstäbe als 1:1 (ich nehme mal an du hast ein Makroobjektiv) bieten sich verschiedene Möglichkeiten.

Auszugsverlängerung: Zwischenringe (Vorteil - Springblende bleibt erhalten, Nachteil - schlucken viel Licht)
Balgengerät (Vorteil - variabler Auszug, je nach Modell Springblende, Nachteil - s.o.)

Vorsatzlinsen: einfache Linsen (billig, bilden nur in der Bildmitte scharf ab, schade um´s Geld)
Vorsatzachromate (kein Lichtverlust, keine Funktionseinschränkunk, sicherlich besser als die einfachen, hab ich aber nie probiert)
vor das Objektiv ein anderes Objektiv in Retrostellung schrauben

Speziell für den Nahbereich und nur für den Nahbereich gerechnete Objektive. Canon hat eines im Programm, Minolta hat sogar mal eine Art Zoom gebaut,
Vergrößerungsobjektive aus dem analogen Laborbereich sind sehr gut (Rodenstock Rodagon, Schneider Componon, beide auch als Apo erhältlich, gebraucht
in Verbindung mit Zwischenringen und Gewinde-, Bajonettadaptern durchaus erschwinglich). Schneider Kreuznach bietet für seine Componone sogar
ein Macrosystem an http://www.schneiderkreuznach.com/pd...trie/makro.pdf - zu leider sehr fürstlichen Preisen.
Bei Schneider kann man sich sogar ein kleines Programm für Abbildungsberechnungen runterladen (GAUSSOPT)

Gruß
Thomas

[cat_on_leaf]

Zitat von Jens N.

...und da Mattscheiben/Sucher unterschiedlich groß sind, bzw. unterschiedliche Vergrößerungen haben, ist "das Bild", von dem du immer schreibst, auch nicht immer genau 10mm (oder was auch immer) groß. Es handelt sich immer nur um eine Projektion/Darstellung/Interpretation und die können verschieden sein, ebenso wie das Bildergebnis. Verstehst du jetzt vielleicht, was ich meine?

Und ja, wir verstehen uns offensichtlich nicht.

Jens, nur eine Mattscheibe. Keine optisches Element mit Vergrößerung. Nichts anderes ist der Sensor.

[Jens N.]

Zitat von abc

Hi Dany,

richtig wohltuend, deine Gedanken in all dem Geblubber hier.

Immer wieder herrlich, solche Kommentare Wenn dich das "Geblubber" nicht interessiert: überlies es!

Zitat von cat_on_leaf

Jens, nur eine Mattscheibe. Keine optisches Element mit Vergrößerung.

Und dennoch bei verschiedenen Kameras (selbst solchen mit gleichen Sensorgrößen) nicht zwingend gleich groß/mit gleicher Vergrößerung, womit auch die Abbildung nicht gleich groß ist. An der Stelle/in dem Zusammenhang nochmal die Frage: was ist ein "10mm großes Bild"? Denn an Kamera a kann es 9mm groß sein und an Kamera b 11mm (gemessen auf der Mattscheibe)! Messen wir auf dem Sensor und dieser ist deutlich kleiner (Kompaktkamera), ist es eben auch nicht mehr 10mm groß, siehe das Beispiel mit der zu kleinen Projektorleinwand. Das gleiche passiert, wenn wir den Abstand zwischen Sensor und Objektiv ändern würden. Das berühmte 10mm große Bild gibt es eben nur in Abhängigkeit bestimmter Parameter, aber es gibt es nicht absolut gesehen.

Nichts anderes ist der Sensor.

Also bist du auch der Meinung, das Bildergebnis ist gleich, ganz egal, was für ein Sensor das Bild ausgibt?

Drücke ich mich wirklich so unverständlich aus? Denn daß das Endergebnis eben nicht unabhängig vom Sensor ist, müssen wir doch wohl wirklich nicht diskutieren!?

300mm mit APS-C Sensor gibt doch ein anderes Bild als 300mm mit KB-Sensor. Richtig? Brennweite bleibt gleich. Übertragen wir das auf den Abbildungsmaßstab: 1:1 mit APS-C Sensor gibt ein anderes Bild als 1:1 mit KB-Sensor. Abbildungsmaßstab bleibt gleich.

Dennoch ist doch aber das Bildergebnis NICHT das gleiche, weil sich der Bildwinkel ändert, ergo ist auch das Aufnahmeformat/der Sensor für "das Bild" (-> und ich rede hier von Bild im Sinne von Bildergebnis) NICHT irrelevant. Auf nichts anderes will ich hinaus. Meine Güte...

[LensView]

Zitat von Jens N.

...und da Mattscheiben/Sucher unterschiedlich groß sind, bzw. unterschiedliche Vergrößerungen haben, ist "das Bild", von dem du immer schreibst, auch nicht immer genau 10mm (oder was auch immer) groß.

Da zitier ich mich eben selber, aber dann ist wirklich schluss:

Zitat von LensView

Dann ersetz den Sensor durch eine Mattscheibe durch die Du von hinten durch schaust ...(

[Jens N.]

Zitat von LensView

Dann ersetz den Sensor durch eine Mattscheibe durch die Du von hinten durch schaust ...

Von mir aus auch gerne ein Fenster. Unterschiedliche Größe = unterschiedliches Bild, da anderer (in unserem Fall kleinerer) Ausschnitt. Unterschiedlich großer Fensterrahmen = unterschiedlicher Blick. Ist doch nicht so schwierig eigentlich

[Jagdhamster]

Finde die Erklärung, die der Fragesteller am Ende selbst gegeben hat am besten.

Letztlich geht es bei der Makrofotografie darum, wieviele Pixel für das zu fotografierende Objekt zur Verfügung stehen. Ich gehe mal von einer Kamera mit 36x24 mm großem Sensor und 12 Megapixel aus.

Ein Objektiv, welches 1:1 abbilden kann, kann ein 36x24 mm großes Objekt formatfüllend darstellen. Die Detailgenauigkeit beträgt also 12 Millionen Bildpunkte.

Ein Objektiv, das nur 1:6 abbilden kann, stellt das Objekt nicht mehr formatfüllend dar, sondern nur 1/6 der Größe. Das Objekt "nimmt sich" also nur 2 Millionen Bildpunkte des Sensors.

Für ein Detail, für welches das das 1:1 Objektiv sechs Pixel zur Verfügung hat, um es darzustellen, steht einem 1:6 Objektiv nur ein Bildpunkt zur Verfügung.

Stellt man sich nun z.B. 6 Felder (3 x 2) eines Schachbrettes vor, so würde man bei 1:1 drei schwarze und drei weiße Felder erkennen. Bei 1:6 nur eine (graue) Fläche.

[Kopernikus1966]

Zitat von Jens N.

Von mir aus auch gerne ein Fenster. Unterschiedliche Größe = unterschiedliches Bild, da anderer (in unserem Fall kleinerer) Ausschnitt. Unterschiedlich großer Fensterrahmen = unterschiedlicher Blick. Ist doch nicht so schwierig eigentlich

Unterschiedliches Fenster, gleicht GRÖßE darauf kommt ja eben an...

Zitat von Jens N.

Das nicht, aber die Analogfotografie ist mir durchaus geläufig. Allerdings kann ich mich auch gedanklich von deren Parametern lösen, um so ein bisschen über den Tellerrand schauen. Bild = 36 x 24mm, oder worauf willst du hinaus? Dazu kann ich nur sagen, es gibt auch mehr als das

geläufig reicht nicht...
wenn du das, was du als abstraktes Konstrukt begreifst, physisch in der Hand gehabt und damit gearbeitet hättest, dann hätten wir diese Diskussion nicht.