[eiq]

Ich bin nicht feindselig, nur müde.

Aber ich verstehe nicht, von was für Digitalzoom du redest. Wenn ich mit einer Cropkamera ein Bild mache, entsteht doch dasselbe Foto als wenn ich es mit einer Vollformatkamera aufnehme und einen bestimmten Bereich aus der Mitte ausschneide. Die Bildwirkung ist hier absolut identisch. Daher verstehe ich nicht, warum das bei der Vollformatkamera auf einmal auf Kosten der Perspektive geht.

Gruß, eiq

[modena]

Die KB Objektive müssen bei einem 12MP KB Sensor gar nicht mal so hochwertig sein, um excellente Ergebnisse zu erziehlen und das ist IMHO ein gewaltiger Vorteil wenn man mich fragt.

Eine Eos 5D erziehlt auch mit einem durchschnittlichen Canon 24-85mm F3.5-4.5 klasse Resultate, weil sich eben die Pixeldichte in Grenzen hält.
Nur wenn man mehr in den (S)WW geht, sollten die Objektive eben wegen den schräg auftreffenden Lichtstrahlen am Rand deutlich besser sein.
Aber in dem WW bis Supertelebereich spielt das keine grosse Rolle.

Aber diesen Vorteil hat man natürlich mit einem 21-24MP Sensor verspielt.
Da braucht es schon sensationelles Glas um diese Auflösungen auszunutzen.

Die Gefahr sehe ich eher beim APS-C weil die Pixeldichten eben extrem zunehmen.
Welches Objektiv ist schon in der Lage 12+ MP auf dem Sensor aufzulösen?
Nicht mal ein Macro!

Ausserdem seh ich den Vorteil des Cropfaktors in keiner Weise. Mit einem 20+MP Sensor kann ich genauso croppen und hab auch keine andere Perspektive als bei APS-C (dort wird ja auch eine 200er zum 300er und wenn ich auf KB mit demselben 200er einen Crop mache hab ich dasselbe Bild). Weiterhin kann ich wenn ich will sehr rauscharme Bilder produzieren. Habe einen tollen Sucher und mit einem 24mm schon anständigen WW.

Die Vorserienbilder der Canon würd ich nicht zu hoch bewerten, die wird frühestens mitte-ende November verkauft.
Und da es sich in der neuen 5er um einen überarbeiteten 1Ds III Sensor handelt, würd ich auch mit vergleichbaren Bildergebenissen rechnen. Also keine Spur von weichen JPG.

Ausserdem sind Crop Gehäuse und Objektive wirklich soviel kompakter und leichter?
Ich würde sagen keinesfalls. Vergleiche Tamron 28-75mm welches etwa denselben bereich abdeckt wie das Tamron 17-50mm an APS-C.
Oder das Tamron 55-200mm Di II ist auch nicht wirklich kleiner und leichter als ein Canon 55-200mm für KB. Eher Augenwischerei für die welche dran glauben wollen.

LG

[frame]

Zitat von eiq

Man kann doch beides haben, je nachdem, was man grad braucht.
Rauscharmut: man rechnet die riesigen Bilder auf 12 Megapixel runter und freut sich über das geringe Rauschen.
Tele: man nimmt das Bild und beschneidet es, als wäre es mit einer Cropkamera aufgenommen worden.

das heruntergerechnete Bild wird aber trotzdem nicht die Qualität desjenigen haben das mit der kleineren Pixeldichte aufgenommen wurde (behaupte ich einfach mal). Ich stelle mir vor bei 24MP sind 4 winzige Rezeptoren die mühsam noch ein stark gestörtes Signal aufnehmen und deren Ergebnis entsprechend fehlerbehaftet ist - auch wenn man 4 davon zusammen nimmt und interpoliert wird das Ergebnis nicht dem entsprechen das ein 4-mal so grosser und damit empfindlicherer Rezeptor aufgenommen hat.

Und zum Crop: Ich bin immer noch gerne mit der D7D unterwegs und auch die 6MP-Bilder daraus kann man noch gut croppen, für Forumsgrösse mal total problemlos - also würde mir auch ein Crop aus einer 12MP FF-Kamera reichen (der hätte dann 5MP). Dafür könnte ich aber das ISO gut hochdrehen was für lange Brennweiten ja sehr hilfreich sein kann um die Belichtungszeit zu verkürzen ...
ciao
Frank

[eiq]

Zitat von frame

das heruntergerechnete Bild wird aber trotzdem nicht die Qualität desjenigen haben das mit der kleineren Pixeldichte aufgenommen wurde (behaupte ich einfach mal).

Ich verweise einfach mal auf diesen Beitrag.

Gruß, eiq

[Markus L]

Zitat von Itscha

Man kann es auch anders sehen: Die Miniaturisierung war mit APS-C genau einen Schritt zu weit gegangen, und wird durch DSLR-VF wieder bereinigt.

Na ja, ich sehe da APS im Digitalbereich eher als besten Kompromiss, mit dem ich mir die wenigsten Nachteile einhandeln muss, an.

Es gibt ja noch viel kleinere Sensoren, und die darauf basierenden Kameras haben ja dadurch auch Vorteile, und sei es dass man sie in die Jackentasche stecken kann, oder damit telefonieren kann.

Bleibt man aber bei den "großen" Formaten FT, APS-C und KB lässt sich APS-C am universellsten einsetzen, es bietet einen großen nutzbaren Brennweitenbereich und kann hohe Auflösungen mit wenig Rauschen bereitstellen. Gewicht und Abmasse der Ausrüstung liegen dabei auch noch am oberen Rand des "ertragbaren".

Was noch kleinere Formate angeht: Ich wette darauf, dass FT nach erfolgreicher Einführung des Micro-FT und Aufspringen weiterer Hersteller einen größeren Marktanteil als alle KB-Sensoren erhalten wird.

... Trotzdem ist ein KB-Sensor an sich ja nicht schlecht, er ist halt nur nicht das Allheilmittel, was im gegenwärtigen Hype viele nicht wahrhaben wollen. Sondern ein spezielles Werkzeug, mit dem sich nunmal bestimmte Aufgaben besonders gut erledigen lassen.

[baerlichkeit]

Wie ich schon sagte, ich lasse mich gerne belehren, aber bis dahin glaube ich an mein bisheriges Weltbild

Wenn die A900 da ist (oder die 5DII) wird man ja sehen was die Ausschnitte aus den Megapixel-Monstern hergeben. Wie viel MP bleiben denn übrigen wenn ich runterschneide auf Pseudo-Crop? 24/1.5?

Dann. Natürlich kann ich die gleich Perspektive erhalten, egal ob mit Crop oder VF, ABER, und das ist für mich der Knackpunkt, nicht mit dem gleichen Objektiv! Will ich einen Baum in der gleichen Perspektive mit VF und Crop haben, brauche ich etwa auf der A700 etwa ein 50mm und der A900 ein 75mm (das es natürlich gar nicht gibt wenn man etwa mit FBs arbeitet).
Nehme ich das gleiche Objektiv und will das gleiche abbilden muss ich mich wohl oder übel bewegen, und dann verändert sich das ganze Bild. Und vor allem wenn man Crop nimmt imho nicht vorteilhaft, weil man weiter weg muss.
Dass dann noch die geringe Schärfentiefe, die natürlich nicht nur Vorteile hat, auch noch reinspielt, kommt noch oben rauf.

[RainerV]

Zitat von baerlichkeit

24/1.5?

Nein, es sind 24/1,5² also 11 MP. Immer noch ne ganze Menge.

Rainer

[Itscha]

Zitat von Markus L

... er ist halt nur nicht das Allheilmittel, was im gegenwärtigen Hype viele nicht wahrhaben wollen. Sondern ein spezielles Werkzeug, mit dem sich nunmal bestimmte Aufgaben besonders gut erledigen lassen.

Ja. Genau. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das jetzt wegen VF das APS-C-"System" eingestampft wird, wie Viele befürchten, glaube ich jedenfalls nicht.
Und dass die Micro-4/3-Geschichte richtig spannend wird, davon bin ich auch überzeugt. (Ob allerdings 4/3 den eigenen kleinen Bruder überleben wird, wird auch erst mal abzuwarten sein. Es gibt jedenfalls für mich persönlich keinen guten Grund, in einer Kamera in DSLR-Größe einen unnötig kleinen Chip (unter APS-C-Größe) herumzutragen.)
Ist natürlich denkbar, dass APS-C auf Dauer zwischen Micro-4/3 und Vollformat aufgerieben wird. Das ist aber sicherlich keine Entscheidung der nächsten 1-2 Jahre. Eher so mittelfristig.

[baerlichkeit]

Zitat von RainerV

Nein, es sind 24/1,5² also 11 MP. Immer noch ne ganze Menge.

Rainer

Danke Rainer,
dann bin ich ja mal gespannt, wie gut die 11MP dann noch sind... wie gesagt, skeptisch

[eiq]

Zitat von baerlichkeit

Dann. Natürlich kann ich die gleich Perspektive erhalten, egal ob mit Crop oder VF, ABER, und das ist für mich der Knackpunkt, nicht mit dem gleichen Objektiv! Will ich einen Baum in der gleichen Perspektive mit VF und Crop haben, brauche ich etwa auf der A700 etwa ein 50mm und der A900 ein 75mm (das es natürlich gar nicht gibt wenn man etwa mit FBs arbeitet).
Nehme ich das gleiche Objektiv und will das gleiche abbilden muss ich mich wohl oder übel bewegen, und dann verändert sich das ganze Bild. Und vor allem wenn man Crop nimmt imho nicht vorteilhaft, weil man weiter weg muss.
Dass dann noch die geringe Schärfentiefe, die natürlich nicht nur Vorteile hat, auch noch reinspielt, kommt noch oben rauf.

Alles klar, jetzt verstehe ich die Sache mit der Perspektive!
Allerdings: um dieselbe Perspektive (inkl. Schärfentiefe) eines 300/2,8 an einer VF-Kamera an einer Cropkamera zu erhalten, braucht man ein 200/2,0 - und das ist bei Canon und Nikon auch nicht wirklich kompakt, eher das Gegenteil.
Da ich gerne kleine Schärfeebenen habe, ist für mich Vollformat von Vorteil, da das hier nunmal einfacher möglich ist.

Übrigens: So wie du es beschreibst ist es für mich genau der verkehrte Gedankengang. Ich gehe ursprünglich von VF aus, da alle meine Objektive dafür berechnet wurden, und daher sind die Ergebnisse an Crop-Kameras für mich "abnormal". Du hingegen gehst vom Crop aus und sagst, dass sich das Bild an einer VF-Kamera verändern würde. Genau deswegen scheinen wir aneinander vorbei zu reden.
Du magst die Crop-Perspektive, ich die VF-Perspektive, jeweils inkl. aller Vor- und Nachteile. Gut, dass es beide Optionen gibt.

Gruß, eiq