[JoZ]

Zitat von guenter_w

Seit wann ist die Physik ein Mythos? Größere Sensoren erlauben größere Pixel und größere Pixel haben eine höhere Dynamik - zumindest Stand der Technik...

Das kann so nicht stimmen, denn sonst hätte die A7r4 nicht einen um etwa einen Stufe größeren Dynamikumfang als die A6600 mit etwa der selben Pixelgröße (und im APS-C-Modus ist der Wert dann ungefähr gleich). Es scheint also die Sensorgröße und nicht die Pixelgröße maßgeblich zu sein.
https://www.photonstophotos.net/Char...CE-7RM4(APS-C))

Gruß, Johannes

[berlac]

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern

Was Sony von Canon und Nikon bzgl APS-C.unterscheidet ist die 1 Anschluss Lösung.

Nikon bietet beim Z-Mount doch auch APS-C und Vollformat mit einem Mount an. Ehrlich gesagt finde ich das Nikkon System da auch recht schlüssig. Vorteil bei Sony ist halt evtl. dass sie bei APS-C kleinere Kameras als Nikon anbieten können.

Beim Canon EOS-R System wird zumindest gemunkelt, dass es auch da APS-C geben wird. Technisch geht es allemal.

Also ich sehe da bei den Herstellern keinen großen Unterschied.

[guenter_w]

Zitat von JoZ

Das kann so nicht stimmen, denn sonst hätte die A7r4 nicht einen um etwa einen Stufe größeren Dynamikumfang als die A6600 mit etwa der selben Pixelgröße (und im APS-C-Modus ist der Wert dann ungefähr gleich). Es scheint also die Sensorgröße und nicht die Pixelgröße maßgeblich zu sein.
https://www.photonstophotos.net/Char...CE-7RM4(APS-C))

...und die Erde ist eine Scheibe! Der APS-C-Sensor ist nicht ein klein geschnittener KB-Sensor - die Sensoren unterscheiden sich konstruktiv! Man kann nicht nur einen Teilaspekt nehmen und zur ganzen Wahrheit umstilisieren. Hach- wäre das Leben schön, wenn alles so einfach wäre. Größere Pixel können mehr Photonen aufnehmen, es ist aber das Ziel der Entwicklung, diesen Nachteil konstruktiv auszugleichen. Wäre der KB-Sensor exakt gleich gebaut wie der APS-C, hätte er wieder die größere Dynamik...

[JoZ]

Zitat von guenter_w

...und die Erde ist eine Scheibe! Der APS-C-Sensor ist nicht ein klein geschnittener KB-Sensor - die Sensoren unterscheiden sich konstruktiv!

Das hatte ich nicht behauptet. Du hattest auf die Pixelgröße abgehoben, und die ist bei bei beiden Sensoren etwa gleich.

Wäre der KB-Sensor exakt gleich gebaut wie der APS-C, hätte er wieder die größere Dynamik...

Ich bin mir nach dieser Antwort nicht sicher, ob du das, was ich oben geschrieben habe, verstanden hast.
Laut den verlinkten Messreihen oben HAT der KB-Sensor doch eine höhere Dynamik, obwohl er die (etwas) kleineren Pixel hat.
Wenn man den selben Sensor nun im APS-C-Modus ausliest hat er plötzlich eine niedrigere Dynamik, die in etwa dem des vergleichbaren APS-C-Sensors entspricht.
Vielleicht kannst du mir diesen Sachverhalt logisch, physikalisch und ohne Polemik erklären - vielen Dank.

Gruß, Johannes

[peter2tria]

Zitat von JoZ

Das kann so nicht stimmen, denn sonst hätte die A7r4 nicht einen um etwa einen Stufe größeren Dynamikumfang als die A6600 mit etwa der selben Pixelgröße (und im APS-C-Modus ist der Wert dann ungefähr gleich). Es scheint also die Sensorgröße und nicht die Pixelgröße maßgeblich zu sein.
https://www.photonstophotos.net/Char...CE-7RM4(APS-C))

Gruß, Johannes

Das spricht dafür, dass die Bilder zum Vergleich 'normiert' werden - es wird also immer die gleiche Anzahl von Pixel für die Bewertung verwendet. Damit hat ein VF Sensor ggü. einen APS-C Sensor immer diese eine Stufe Vorteil (der Geometrie geschuldet).

Um diesen Vorteil zu nutzen, muss man aber auch die gleichen lichtstarken Objektive verwenden; also ein 35/2.8 an APS-C verglichen mit einem 50/2.8 an VF. Würde man ein 50/4 verwenden, wäre der Vorteil des größeren Sensors wieder dahin.

Den Unterschied macht also weniger der Sensor sondern das Objektiv. Und hier entscheidet das Angebot zu Gunsten von VF (über Alles).

[JoZ]

Danke, dass es etwas mit dem Skalieren auf gleiche Pixelanzahl zu tun haben muss kann ich nachvollziehen.

Trotzdem ist mir noch nicht richtig klar, woher der unterschiedliche Dynamikumfang herkommen soll. Selber Sensor, einmal mit 50/2,8 komplett ausgelesen, einmal mit 35/2,8 nur ein Teil ausgelesen. Selbe Belichtung, selber Bildausschnitt.
Dass das Rauschen beim Herunterskalieren verringert wird kann ich nachvollziehen, aber warum das bei der Dynamik so ist? (Ist aber OT hier.)

Auf jeden Fall scheint die Pixelgröße nicht entscheidend zu sein (zumindest wenn man die selbe Ausgabegröße betrachtet), denn die Daten für die 7s3 und 7r4 zeigen, dass der Dynamikumfang der 7r4 nicht kleiner ist, trotz deutlich kleinerer Pixel. Man kann den selben Dynamikumfang also mit vielen kleinen Pixeln, die verrechnet werden, oder mit wenigen großen Pixeln erreichen.

[aidualk]

Zitat von JoZ

Auf jeden Fall scheint die Pixelgröße nicht entscheidend zu sein (zumindest wenn man die selbe Ausgabegröße betrachtet), denn die Daten für die 7s3 und 7r4 zeigen, dass der Dynamikumfang der 7r4 nicht kleiner ist, trotz deutlich kleinerer Pixel. Man kann den selben Dynamikumfang also mit vielen kleinen Pixeln, die verrechnet werden, oder mit wenigen großen Pixeln erreichen.

Da habe ich aber seit Jahren gegenteilige Erfahrungen, wenn es drauf ankommt, also wenn ich an und über den Grenzbereich der Kameras komme. Ein Grund warum ich schon lange auch 'S'-Kameras nutze. Das habe ich hier auch gelegentlich schon gezeigt. Beispiel - Beispiel

Meine Erfahrungen finde ich auch in den Messungen von DXOMark wieder: click (Measurements -> Dynamik Range -> Auswahl Druck oder Bildschirmbetrachtung) => je höher die ISO umso mehr steigt der Vorteil der 'S'.

[Porty]

Zitat von JoZ

Trotzdem ist mir noch nicht richtig klar, woher der unterschiedliche Dynamikumfang herkommen soll. Selber Sensor, einmal mit 50/2,8 komplett ausgelesen, einmal mit 35/2,8 nur ein Teil ausgelesen. Selbe Belichtung, selber Bildausschnitt.
Dass das Rauschen beim Herunterskalieren verringert wird kann ich nachvollziehen, aber warum das bei der Dynamik so ist? (Ist aber OT hier.)

Beim herunter Skalieren der Bilder werden grob gesagt die Werte der benachbarten Pixel gemittelt, dadurch verringert sich das Rauschen (die Schwankungen heben sich zumindest teilweise gegenseitig auf) und es werden feinere Unterschiede aufgelöst.
Volkstümlich erklärt, ein Pixel kann nur Werte wie 1,2,3 usw annehmen, rechne ich 2 Pixel zusammen, kann ich auch Werte wie 1,5 oder 3,5 erhalten.
Aus diesen Grund werden in der Astrofotografie ja häufig viele hundert Bilder des selben Objektes miteinander verrechnet.
Größere Pixel machen nichts anderes, nur wird da über die Fläche integriert und zufällige Schwankungen ausgeglichen. Wenn die A-D Wandler mitspielen.....

[Man]

Zitat von guenter_w

...Der APS-C-Sensor ist nicht ein klein geschnittener KB-Sensor - die Sensoren unterscheiden sich konstruktiv...

Sehe ich auch so (A6600 vs. A7RIV). Der A7RIV-Sensor ist ein BSI-Sensor, der A6600-Sensor nicht. Ob das Auswirkungen auf die Dynamik hat, kann ich nicht beurteilen. Ein BSI-Sensor kann aber bei gleicher Pixelgröße mehr Licht einfangen, da er nicht von den im Sichtfeld liegenden "Drähten" behindert wird.
Ich könnte mir vorstellen, dass der Sensor der A7RIV in APS-C ausgelesen bei wenig Licht / hohen ISO weniger stark rauscht wie der klassisch aufgebaute Sensor der A6600.

Ist aber ziemlich theoretisch und tut eigentlich nichts zur Sache: es wird kaum jemanden geben, der rd. 4.000 Euro für eine A7RIV zahlt, um diese dann ausschliesslich im APS-C-Modus zu verwenden - auch wenn man das vermutlich könnte.
Andererseits nutzen nicht nur Hochzeitsfotografen gerne die schnelle Umschaltung auf den APS-C-Modus, um z. B. bei Festbrennweiten ohne Objektivwechsel von 35mm auf rd. 50mm wechseln zu können oder um um aus 70mm Endbrennweite des 24-70 deren 105mm zu machen oder um auch ohne Makroobjektiv brauchbare Detailaufnahmen zu machen usw. (und das funktioniert sogar bei Video).

Soweit ich informiert bin steht aber weder die A7RIV noch die A6600 vor der Ausmusterung (werden nicht mehr hergestellt) und es handelt sich eher um einen Unterschied in der Technik zwischen den aktuell eingesetzten APS-C-Sensoren und den (noch nicht stacked) VF-Sensoren von Sony.

Allgemein würde ich schon sagen, dass bei gleicher Sensorgeneration und Bauweise größere Pixel zu weniger Bildfehlern (rauschen) führen. Vermutlich deshalb ist man bei der A7SIII bei (für den Fotobereich mickirgen) 12MP geblieben.
Ob damit auch eine größere Dynamik (größere Differenz zwischen dem niedrigsten und höchsten Helligkeitswert, der vom Sensor verarbeitet werden kann) einhergeht, weiss ich allerdings nicht. Ich würde es aber vermuten.

[JoZ]

Im Bereich ab 10000 Iso ist die 7s3 deutlich im Vorteil, dagegen ist die 7r4 bei Iso-Werten unter 800 deutlich im Vorteil - zumindest wenn man gleiche Ausgabegrößen voraussetzt.
Aber selbst wenn man bei Iso 100 den Dynamikbereich auf Basis einzelner Pixel anschaut (Screen), ist dieser bei der 7r4 noch leicht höher als bei der 7s3 - bei gerade mal 1/5 der Fläche.

@Porty: Beim Dynamikbereich geht es doch um den größten Unterschied zwischen niedrigstem und höchstem Wert und nicht um die Anzahl der Zwischenstufen oder? Und der Wert sollte sich doch beim Verrechnen nicht ändern.