[HaPeKa]

Ich würde gerne mal verstehen, warum so viele Hobby-Fotografen und -Filmer erwarten, dass die Fotokamera auch Filme mit 4K/60p aufnehmen sollte.

Bei jedem Gerücht über eine neue Kamera wird 4K/60p als mögliches Feature gehandelt, bei jeder Kamera, die neu auf den Markt kommt, ist die Enttäuschung gross, dass 4K/60p nicht unterstützt wird (siehe die A7RIV und RX100VII Threads).

Es scheint eine Herkulesaufgabe zu sein, einen 8MP grossen Bereich des Sensors 60x pro Sekunde auszulesen, zu verarbeiten und abzuspeichern. Beim heutigen Stand der Technik braucht es dafür ein gut gekühltes System, die Wärmeentwicklung ist eine Herausforderung.

Selbst Sony Camcorder in der Preisklasse bis € 2'000 bieten nur 4K/30p an. 4K/60p wird erst bei der professionellen Handycam AX1 angeboten.

Ich bin überzeugt, dass auch Filmer, die nicht € 5'000.- ausgeben wollen, mit den 4K/30p Camcordern gute Videos drehen können und fände es verfehlt, wenn Sony die Fotokameras grösser und teurer machen würde, nur um das Feature: 4K/60p anbieten zu können.

Gäbe es akzeptable Kompromisse bei den Fotokameras?
Z.B. auf 30s oder 60s begrenzte 4K/60p Videos, um Überhitzung zu vermeiden?

Was ist eure Meinung? Warum braucht es 4K/60p in einer Fotokamera?

[Robert Auer]

Deine Meinung ist auch meine Meinung! Fotokameras dürfen nicht zum Film hin optimiert werden und dadurch auch noch teurer werden! Wer 4K/60p braucht sollte sich auch eine Filmkamera kaufen!

[MM194]

Hallo,

ich benötige in einer Fotokamera kein 4K Video mit 60 / 50P, Bin aber einer der mit Fotoapperat und Camcorder z.B. in den Zoo geht. Foto und Video sind für mich immer noch zwei Welten mit unterschiedlichen Ansprüchen.

4K/60P ist da bestimmt Wunschdenken vieler. Ist übringens bei Panasonic genauso, die Consumer 4K Camcorder haben auch nur 4K/25P

Beispiel Zoo: Fotoapperat mit Tele, damit kann ich dann aber nicht filmen (ohne Objektivwechsel).

Meiner Meinung nach gibt es wenige, die fotografieren und filmen mit einem Gerät gleichzeitig, es gibt aber inzwischen viele die mit einem Fotoapperat filmen. Dahingehend war es von Sony clever die Alpha7 in 3 Typen aufzuteilen (R/S/-)

Grüße aus Berlin

[screwdriver]

Zitat von HaPeKa

Was ist eure Meinung? Warum braucht es 4K/60p in einer Fotokamera?

Wie ich erst kürzlich hier im Forum erfahren habe, ist es die Auslesegeschwindigkeit des Sensors, die hier eigentlich die Grenzen setzt.

Mit 40ms ist man bei 25p.
Für 60p bräuchte es 16ms.
Davon sind grosssensorige Fotokameras ziemlich weit entfernt.
Zusätzlich nagen mehr Frames bei gleicher Datenrate an der Qualität des einzelnen Frames.


Die Kühlung sehe ich nur als Nebenschauplatz. Die könnte man mit aktiver Kühlung - natürlich mit entsprechendem Stromverbrauch und Platzbedarf - in den Griff bekommen.

[Ellersiek]

Zitat von HaPeKa

Ich würde gerne mal verstehen, warum so viele Hobby-Fotografen und -Filmer erwarten, dass die Fotokamera auch Filme mit 4K/60p aufnehmen sollte...

Ich weiß gar nicht, ob das wirklich so viele sind.
Wer hat denn
a) die Notwendigkeit in 60p zu filmen?
b) die Fähigkeit in 60p zu filmen?
c) das Equipment zur Nachbearbeit?

Ich glaube, dass das mehr Foren- und Marketing getrieben ist.

Zitat von HaPeKa

Was ist eure Meinung? Warum braucht es 4K/60p in einer Fotokamera?

Ja, es wird Kameras geben müssen, weil für manche Anwendungsfälle (Tier, Sport, ...) evt. wirklich Bedarf ist, beides in einer Kamera zu haben.
Es braucht aber sicher nicht jede neue oder bessere Kamera 4k/60p.

Ich glaube allerdings, dass sich die Hersteller weniger nach dem richten werden, was ich/wir für notwendig erachten sondern eher nach dem, was hohe Verkaufszahlen produzieren wird.

Somit ist es mir persönlich relativ egal, ob die Kamera 4k/60p kann oder nicht, solange die Foto-Fähigkeiten meinen Wünscchen entspricht und die Kamera durch 4k/60p nicht unnötig teu(r)er wird*.

Blöderweise kommt manchmal der Appetit erst beim Essen.

Gruß
Ralf

* ob das passiert, werde ich sicher nicht erfahren.

[Giovanni]

Zitat von HaPeKa

(siehe die A7RIV und RX100VII Threads).

Es scheint eine Herkulesaufgabe zu sein, einen 8MP grossen Bereich des Sensors 60x pro Sekunde auszulesen, zu verarbeiten und abzuspeichern. Beim heutigen Stand der Technik braucht es dafür ein gut gekühltes System, die Wärmeentwicklung ist eine Herausforderung.

Ist es nicht. Das ist reiner Kannibalismus-Schutz. Sony hat auch eine Camcorder- und eine Broadcast-Abteilung.

DJI holt schon lange 4K 60p 100mbit mit dem vermeintlich identischen Sensor vom Himmel, den Sony zur selben Zeit in der RX100 Reihe verbaut hat. Ich habe nicht gehört, dass man die Kamera nur bei laufenden Rotoren benutzen darf. Auch viele Handys können das. Und nicht mal in schlechter Qualität. Von Panasonic und Fujifilm mal ganz zu schweigen!

[aidualk]

Zitat von HaPeKa

Was ist eure Meinung? Warum braucht es 4K/60p in einer Fotokamera?

Mir drängt sich der Eindruck auf, der Grund der Forderung ist, weil die entsprechenden Camcorder in einer anderen Preisliga zu finden sind wird das feature in einer Fotokamera gefordert (mit KB Sensorgröße).

[Robert Auer]

Zitat von aidualk

Mir drängt sich der Eindruck auf, der Grund der Forderung ist, weil die entsprechenden Camcorder in einer anderen Preisliga zu finden sind wird das feature in einer Fotokamera gefordert (mit KB Sensorgröße).

Genau so ist es!

[HaPeKa]

Zitat von Giovanni

DJI holt schon lange 4K 60p 100mbit mit dem vermeintlich identischen Sensor vom Himmel

Wie rechnet sich das? 4K/60p bedeutet ja 60 x 8.8MB (MegaBytes, nicht Bits), d.h. es fallen pro Sekunde über 500MB an. Das sind dann ca. 13TB pro Stunde ...

Meiner Meinung nach sind das nicht Werte, die einfach so erreicht werden, weder beim Auslesen des Sensors noch bei der Verarbeitung und der Speicherung der Daten.

Oder verstehe ich da was falsch?

Nachtrag:
Hab gegoogelt, weder die Mavic 2 noch die Phantom 4 Pro 2.0 können 4K/60p ...
Hätte mich auch verwundert.

[wus]

Vorweg gleich mal warum:

UHD oder 4K Auflösung, 3840 oder auch 4096 x 2160 Pixel, macht nur wirklich Sinn, wenn man recht nahe vor einen ziemlich großen Bildschirm mit dieser Auflösung sitzt. Mein TV hat 65 Zoll Bidschirmdiagonale (144 x 81 cm), was ich für einen TV als kleinste Größe ansehe, bei der 4K überhaupt Sinn macht.

Die höchste Entfernung um auf dieser Größe die hohe Auflösung überhaupt wahrnehmen zu können ist etwa 2m. Wenn ich mir 4k bzw. UHD Blurays anschaue, rücke ich bis auf etwa 1,50m an den TV. Ist man deutlich weiter als 2m entfernt, kann man keinen Unterschied zu Full HD mehr erkennen. Dafür reicht die Auflösung des menschlichen Auges nicht.

Aus 1,5m Entfernung füllt dieser Bildschirm das Gesichtsfeld schon weitgehend aus.

Nun gilt für Filmemacher genauso wie für viele Fotografen "näher ran", damit man als Zuschauer mittendrin im Geschehen ist. Das heißt, Bewegungen werden dann schnell bildschirmfüllend.

Mit 24, 25 oder 30p wird das dann schnell unscharf oder flimmerig. Unscharf, wenn man beim Filmen die Regel beachtet, dass die Belichtungszeit ungefähr die Hälfte des Kehrwerts der Framerate sein soll, bei 25p also etwa 1/50s. Jeder der halbwegs was von Fotografie versteht weiß, dass mit 1/50 fotografierte schnelle Bewegungen völlig unscharf - verwackelt - abgebildet werden. Und so ist dann auch die Film- oder Videowiedergabe völlig unscharf, wenn die Bewegungen innerhalb weniger Frames über große Teile des Bildschirms oder sogar darüber hinaus führt.

Flimmerig wird es dann, wenn man trotz niedriger Framerate Belichtungszeiten wählt, die deutlich kürzer sind. Der Fotograf friert damit (für ein einzelnes Foto) die Bewegung ein, als Film wiedergegeben führt das aber dazu, dass die Bewegung nicht mehr flüssig aussieht, sondern eben flimmerig.

Das menschliche Auge hat Eigenschaften, dass dieses Flimmern um so stärker wahrgenommen wird, je weiter außen - je weiter entfernt vom Bildzentrum - es auftritt. Das ist ein evolutionärer Vorteil: in den Augenwinkeln kann der Mensch viel kürzere Events erkennen als in Bildmitte - und damit um manchmal lebensrettende Sekundenbruchteile schneller auf nahende Gefahren wie Raubtiere reagieren. Während in Bildmitte 24p völlig ausreichend ist, bräuchte man am äußersten Rand eher 500 als 300p um auch dort eine Darstellung zu erzielen, der von der Mehrzahl von Zuschauern als flüssig und nicht flimmernd empfunden wird.

Den äußersten Rand des Gesichtsfelds können wir bei 4K erst mal noch außer acht lassen, aber bei der eingangs beschriebenen Anordnung - 1,5 bis 2 m vor einem 65 Zoll Bildschirm - reicht der Bildschirm doch schon ein gutes Stück über das zentrale Gesichtsfeld hinaus, so dass das Flimmern bei schnellen Bewegungen innerhalb des gesamten Bildes schon deutlich wahrgenommen wird.

Zitat von HaPeKa

Ich würde gerne mal verstehen, warum so viele Hobby-Fotografen und -Filmer erwarten, dass die Fotokamera auch Filme mit 4K/60p aufnehmen sollte.

Bei jedem Gerücht über eine neue Kamera wird 4K/60p als mögliches Feature gehandelt, bei jeder Kamera, die neu auf den Markt kommt, ist die Enttäuschung gross, dass 4K/60p nicht unterstützt wird (siehe die A7RIV und RX100VII Threads).

Wie man gleich anhand der ersten paar Antworten sehen kann, gibt es hier oft auch sofort Gegenstimmen. Man merkt, dass dieses Forum überwiegend von Fotografen - und nicht Filmern - besucht wird.

Ich bin einer der gerne manchmal 4K60p filmen würde. Wenn es möglich wäre gerne auch noch höhere Framerates. Ich möchte (kann) aber nicht noch ein zusätzliches Gerät - einen Camcorder - auf meine Reisen mitschleppen. Deswegen muss es bei mir eben die Fotokamera können.

Zitat von HaPeKa

Ich bin überzeugt, dass auch Filmer, die nicht € 5'000.- ausgeben wollen, mit den 4K/30p Camcordern gute Videos drehen können und fände es verfehlt, wenn Sony die Fotokameras grösser und teurer machen würde, nur um das Feature: 4K/60p anbieten zu können.

Auch ich bin dagegen, dass die deswegen erheblich teuerer oder größer werden. Ein bisschen teuerer, max. vielleicht 10 oder 15%, fände aber okay. Und ja, ich habe mir eine Kamera gekauft die UHD mit max. 30p filmt. Für viele Anwendungen ist das in der Tat völlig ausreichend, aber für schnelle Action oder Wildlife eben nicht.

Zitat von screwdriver

Die Kühlung sehe ich nur als Nebenschauplatz. Die könnte man mit aktiver Kühlung - natürlich mit entsprechendem Stromverbrauch und Platzbedarf - in den Griff bekommen.

Naja, das erfordert aber schon einige Kompromissbereitschaft... Guck Dir mal die Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K an. Die wurde mit dem Ziel designt, dauerhaft in 4K60p filmen zu können. Obwohl sie nur einen vergleichsweise kleinen MFT-Sensor hat, ist sie größer als eine A7rIV. Und wenn Du ein paar Reviews über diese Kamera liest wirst Du sicher bald auf einen Kritikpunkt stoßen: die aktive Kühlung, die sie hat - einen Lüfter -, wird im Audio hörbar, wenn man in leiser Umgebung mit Mikrofonen nahe an der Kamera filmt.

Zitat von screwdriver

Für 60p bräuchte es 16ms.
Davon sind grosssensorige Fotokameras ziemlich weit entfernt.

Es gibt aber schon ein paar die es können:
- Panasonic GH5 und GH5s (wenn man MFT schon als großsensorg bezeichnen will)
- Panasonic S1 und S1R
- Canon EOS-1D X Mark II
- Fujifilm X-T3

Zitat von screwdriver

Zusätzlich nagen mehr Frames bei gleicher Datenrate an der Qualität des einzelnen Frames.

Dagen kann man etwas tun, indem man bessere Codecs mit höherer Datenrate verwendet, wie Panasonic bei den GH5 zeigt.

Auch meine RX100VI filmt 4K nur für etwa 5 min, bevor sie wegen Überhitzung abschaltet. Jedenfalls, wenn die kurz vor Abschaltung angezeigte Überhitzungswarnung der Wahrheit entspricht. Da habe ich aber so meine Zweifel...

Zitat von Giovanni

Ist es nicht. Das ist reiner Kannibalismus-Schutz. Sony hat auch eine Camcorder- und eine Broadcast-Abteilung.

DJI holt schon lange 4K 60p 100mbit mit dem vermeintlich identischen Sensor vom Himmel, den Sony zur selben Zeit in der RX100 Reihe verbaut hat. Ich habe nicht gehört, dass man die Kamera nur bei laufenden Rotoren benutzen darf. Auch viele Handys können das. Und nicht mal in schlechter Qualität. Von Panasonic und Fujifilm mal ganz zu schweigen!

Und auch sehr kleine Actioncams, die aufgrund ihrer kleinen Oberfläche (schlechte Wärmeabgabe!) nach der Theorie um so schneller überhitzen müssten, schaffen es scheinbar problemlos.

Zitat von HaPeKa

Wie rechnet sich das? 4K/60p bedeutet ja 60 x 8.8MB (MegaBytes, nicht Bits), d.h. es fallen pro Sekunde über 500MB an. Das sind dann ca. 13TB pro Stunde ...

Meiner Meinung nach sind das nicht Werte, die einfach so erreicht werden, weder beim Auslesen des Sensors noch bei der Verarbeitung und der Speicherung der Daten.

Oder verstehe ich da was falsch?

Das rechnet sich folgendermaßen: 4K (UHD) hat 8,8 (8,3) Megapixel (verwechsle nicht MB = MegaBYTES mit MegaPIXEL!). Jedes Pixel hat 3 Grundfarben (RGB) die mit 8 bit digitalisiert werden. So ergeben sich also 8,3M x 3 x 8 bit pro Frame, bei 60 fps also rund 12 Gb/s. (Pro Stunde wären das 5,4 TB).

Das ist gewaltig, solche Datenraten schaffen die schnellsten Speicherkarten nicht. Man MUSS also komprimieren, bevor man das Video auf die Speicherkarte schreibt. Das erledigen die Codecs (H264, H265, in anderen Kameras auch andere). Um von 12 Gb/s auf 100 Mb/s zu kommen muss man also um Faktor 120 komprimieren. Das ist extrem, kein qualitätsbewusster Fotograf würde das für Fotos akzeptieren. Und das ist auch der Grund - oder zumindest ein Grund von mehreren - warum Panasonic in den GH5 Codecs mit bis zu 400 Mb/s anbietet, womit der Kompressionsfaktor auf 30 sinkt.

Zitat von HaPeKa

Nachtrag:
Hab gegoogelt, weder die ... noch die Phantom 4 Pro 2.0 können 4K/60p ...
Hätte mich auch verwundert.

Schau nochmal genauer in Deinen Link. Sie kann mit dem H265 Codec Cinema 4K bzw. UHD nur bis 30p. Aber in der folgenden Tabelle, die für den H264 Codec gilt, steht

C4K:4096×2160 24/25/30/48/50/60p @100 Mbps
4K:3840×2160 24/25/30/48/50/60p @100 Mbps

Der H265 Codec ist der modernere, er schafft gleiche Bildqualität bei der halben (komprimierten) Datenrate, verglichen mit dem älteren H264. Um bei der Kompression nicht zu viel BQ zu verlieren ist aber eine aufwendige Berechnung nötig, und das kostet Prozessorleistung - die in kompakten Geräten wie einer Drone, die mit Mobilprozessoren vergleichsweise geringer Leistungsfähigkeit (verglichen mit Desktopprozessoren) nicht zur Verfügung steht. Das dürfte der Grund dafür sein, dass 4K / UHD mit H265 nur bis 30p zur Verfügung steht.

Da dem menschlichen Auge bei 60p aber nur 1/60s zur Verfügung steht, um ein Frame zu sehen, erkennt man die Kompression kaum. Für 4K Videos von bewegten Szenen ist die hohe Framerate von 50 oder 60p für den visuellen Eindruck auf alle Fälle der bessere Kompromiss, weil damit bewegte Szennen wesentlich flüssiger wiedergegeben werden. Das ist für bewegte Szenen viel wichtiger als die bestmögliche BQ pro Frame.