[cgc-11]

Zitat von myrest

Muss ich bei dem Rechner die Entfernung von mir bis zum Motiv abschätzen? Wenn es bei 85mm 2m entfernung sind wären es bei 135mm ja natürlich mehr entfernung wenn ich den gleichen Bildausschnitt möchte (du hast geschrieben c.a 3,3m). Wie kann ich mit dem Rechner ausrechnen wie weit ich bei zunehmender Brennweite weg muss?

Also habe ich bei dem 85mm f1,4 vom Nahpunkt bis zum Fernpunkt 4cm scharf und alles dahinter ist unscharf.
Habe ich bei 85mm f1,4 4cm Tiefenschärfebreich in dem Fall Nasenspitze + ein Teil des Gesichts und bei 135 f2,8 8cm das ganze Gesicht scharf?
Wie sieht es aber dann mit dem Bereich dahinter also dem Bokeh aus? Bei beiden gleich "verschwommen" bzw. freigestellt?

Laut dem Rechner hätte ich beim 85mm (mit 2m Abstand) bei f2,8 knapp 8cm Tiefenschärfe - und somit geanu so viel wie beim 135mm auf f2,8 mit 3,3m entfernung. Ich hätte ungefähr den gleichen Bildausschnitt. Wie unterscheiden sich die Bilder denn dann? Wie verhält sich dann das 85mm Bokeh gegen über dem 135mm Bokeh?

Ich müsste beim 85mm für ein Portrait aus 2m entfernung mindestens auf f4 ablenden um das ganze Gesicht scharf zu haben (c.a 10cm Tiefenschäfebereich). Mit dem 135mm aus 3,3m entfeung aber für den gleichen Tiefenschärfebereich nur auf f3,5. Somit wäre das Bokeh extremerbeim 135mm?

Hallo und Willkommen hier.
Ich finde die Beiträge hier etwas belustigend - zumindest was den Titel des Threads angeht. Da fragt sich jemand über Begriffe durch, die ein erfahrener Fotograf im Laufe seiner Ausbildung gelernt hat und man nimmt an, dass der Fragende innerhalb ein paar Threads das dargebotene Wissen inhaliert und so abspeichert, dass er die Informationen nach Bedarf abrufen kann, wie nach einer jahrelangen Ausbildung.
OK, es gibt Wunderkinder, aber ich glaube nicht daran, dass der Threadersteller in der Praxis ohne Rechner, ohne Zettel, ohne Schreibgerät zu den gleichen Ergebnissen kommt, so wie er es hier nachrechnet ...

Zitat von myrest

Also um es kurz zu fassen (und diesmal auch mit den richtigen Begriffen):
Ich möchte möglichst viel Tiefenschärfebereich und möglichst viel Bokeh im Hintergrund bzw. dem nicht scharfen bereich.

Auch wenn viele behaupten, Tiefenschärfe und Schärfentiefe sei das gleiche - nicht nur ich bin der Meinung, das stimmt nicht. Nach der deutschen Rechtschreibung bestimmt bei zusammengesetzten Hauptwörtern immer der hintere Teil das Objekt und der vordere Teil den Zweck oder Zusatand. Konkret gilt also:

• Schärfentiefe: Der Hauptbestandteil ist die Tiefe. Deshalb gibt man so an, wie tief im Raum der Bereich der Schärfe ist - wie groß ist der scharfe Bereich.
  Anders ausgedrückt kann man damit angeben, wie viele Zentimeter von der Nasenspitze weg ein Gesicht nach hinten scharf abgebildet wird.
• Tiefenschärfe: Der Hauptbestandteil ist die Schärfe. Es gibt also an, wo in der Tiefe die Schärfe liegt - in welcher Ebene liegt die Schärfe.
  Anders ausgedrückt gibt man damit an, in welcher Ebene das Bild scharf ist - z.B. bei einer Kamera die Filmebene oder bei den Digitalen der Bildsensor.

Man sieht also, dass sich aus der deutschen Sprache durchaus ein Unterschied der beiden Begriffe ergibt und es gar nicht das gleiche sein kann!

LG Gerhard

[BadMan]

Für Objektivfragen haben wir den Objektivbereich -> Schubs

[myrest]

In der Tat ist das alles ein wenig kompliziert für mich als Amateur

Im Grunde wollte ich ja auch nur wissen mit welchem Objektiv ich für mein Budget die extremste Freistellung erwarten kann. Bzw. ob Brennweite oder Blende wichtiger für die Freistellung ist.

Oder ganz kurz gesagt: Ob das 135mm f2,8 oder das 85mm f1,4 mir mehr Freistellung Bieten kann

[screwdriver]

Zitat von myrest

In der Tat ist das alles ein wenig kompliziert für mich als Amateur

Das sind doch die Meisten hier - mich eingeschlossen.

... ob Brennweite oder Blende wichtiger für die Freistellung ist.

Beides gleichermassen.

Oder ganz kurz gesagt: Ob das 135mm f2,8 oder das 85mm f1,4 mir mehr Freistellung Bieten kann

Die Antwort musst du dir selber geben. Die ist nämlich abhängg von den Umständen.
Der Schärfentieferechener hilft dir dabei.
Nicht zuletzt ist die Naheinstellgrenze des Objektivs u.U. auch ein zu berücksichtigender Faktor.

Um herauszufinden, welches Objektiv das "schönere" Bokeh liefert, ist Ausprobieren angesagt. Je nach Prämisse kann das wichtiger sein als ein extreme(re)s Freistellungspotenzial bei praxisuntauglcher Schärfentiefe.

[meshua]

Zitat von cgc-11

(...)
Auch wenn viele behaupten, Tiefenschärfe und Schärfentiefe sei das gleiche - nicht nur ich bin der Meinung, das stimmt nicht. Nach der deutschen Rechtschreibung bestimmt bei zusammengesetzten Hauptwörtern immer der hintere Teil das Objekt und der vordere Teil den Zweck oder Zusatand.

Wenn mir jemand etwas von Schärfentiefe oder Tiefenschärfe erzählt, ist für mich klar, daß stets "Depth of Field" gemeint ist - also jener Bildbereich, welcher noch scharf abgebildet wird. Derartige Spitzfindigkeiten kann man dann immer noch im karasek'schen Literaturzirkel bei einer Tasse Rondo breitklopfen.

Um aber auf die Ausgangsfrage zurückzukommen. Das Bokeh wird zwar auch durch das Objektiv bestimmt, andererseits kommt dem Hintergrund und dessen Abstand eine zentrale Bedeutung hierbei zu. Das Objektiv ist immer nur ein Werkzeug, was gezielt und richtig eingesetzt werden will. Mit einem 50/1,7er lassen sich auch aussagekräftige Bilder mit schön gerenderter Unschärfe erzielen.

Aber schaue dir erst einmal Portraits von bekannten Fotografen an: viele sind mit eine Blende von 3.2-4.0 entstanden. 1.7 und weniger ist eher die Minderheit...

meshua.

[screwdriver]

Zitat von meshua

Aber schaue dir erst einmal Portraits von bekannten Fotografen an: viele sind mit eine Blende von 3.2-4.0 entstanden. 1.7 und weniger ist eher die Minderheit...

Da spielt die Auswahl(!) des richtigen[tm] Hintergrundes eine wichtige Rolle.

[myrest]

Mir ist auf jeden Fall klar, dass der Hintergrund, die Entfernung des scharfgestellten Motivs vom Hintergrund etc. auch eine große Rolle spielen.

Aber man muss ja trotzdem grob sagen können mit welcher Brennweite & Blende Kombination man das meiste Freistellungspotential hat.

Ich kann verstehen, dass ich ausprobieren muss um zu sehen welches Bokeh schöner ist. Aber welches Bokeh extremer bzw. welches Objektiv mehr Freistellung bietet müsste doch allgemein auf die Brennweite und Blende allgemein übertragbar sein.


Beispiel: Ich möchte draußen eine Person Fotografieren. Kopf und Schultern sind noch drauf. Hintendran ist Himmel und Wiese - für das Objektiv unendlich weit.
Ein Bild mit 85mm f1,4 und ein Bild mit 135 f2,8. Gleicher Bildausschnitt - Kopf und Schultern.
Welches Bild ist mehr Freigestellt?

Wie kann ich das denn mit dem Rechner ausrechnen? Der Tiefeschärfebereich ist ja im Prinzip was anderes.

[Kopernikus1966]

Zitat von myrest

Aber man muss ja trotzdem grob sagen können mit welcher Brennweite & Blende Kombination man das meiste Freistellungspotential hat.

...

Wie kann ich das denn mit dem Rechner ausrechnen? Der Tiefeschärfebereich ist ja im Prinzip was anderes.

Ist es nicht. In welcher Einheit misst du die "Freistellung"?

[wus]

Zitat von Jan

Ich denke, der Tipp ist gut.

Ich denke der Tipp ist nicht gut.

Für den Grad der Freistellung ist letztlich die absolute Öffnung entscheidend. Bei einem 50/1.8 liegt sie bei 50 geteilt durch 1,8 = 27,8mm. Mit dem 85/2.8 dann bei 30,4mm. Der Unterschied ist marginal. Das 60/2.0 liegt mit 30mm in der gleichen Größenordnung.

Das 85/1.4 hat dann 60mm, das 135/2.8 48mm also 25% weniger. Der Unterschied zwischen diesen beiden ist auch noch nicht gewaltig, dürfte aber schon eher sichtbar werden. Den oben genannten Kandidaten sind beide vom Freistellpotential her deutlich voraus. Noch besser wäre das 135/1.8 mit seiner Öffnung von satten 75mm, aber das liegt ja weit jenseits der 300 €.

Allerdings brauchst Du mit zunehmender Brennweite auch mehr Abstand des Hintergrunds vom scharf abzubildenden Motiv um gleich starke Unschärfe zu erzielen wie mit kürzeren Brennweiten. Es wird also nicht nur mehr Abstand zwischen Fotograf und Motiv benötigt, sondern auch dahinter!

Es gibt Fotografen die machen Portraits sogar mit 200 und 300mm (an VF), trotzdem würde ich für APS eher zu einer kürzeren Brennweite raten. Schon 85mm sind an APS-C recht lang.

Am letzten WE habe ich mal wieder mein altes Minolta 85/1.4 auf die A77 geschnallt und damit einige Gesichtsportraits geschossen. Es stimmt bei f1.4 ist die Schärfentiefe dabei sehr knapp, es reicht nicht um ein Gesicht von Nasenspitze bis z.B. Ohrenansatz scharf abzubilden. Die Schärfe war dabei in dem Bereich auf den ich scharf gestellt hatte trotzdem sehr gut, vielleicht nicht rattenscharf aber doch so gut dass meine Tochter (die ich neben anderen dabei fotografiert hatte, und die mit 23 noch eine sehr glatte Haut hat) spontan gemostert hat dass man ihre wirklich nicht nennenswerten Hautunreinheiten zu sehr sieht. Und das obwohl das Minolta zu den ausgewiesenen Portaitlinsen gehört!

Also ich meine: wenn ein Objektiv als Portraitlinse gilt, oder damit gemachte Fotos dem / der portraitierten schmeicheln dann liegt das u.a. daran dass eben genau nicht das ganze Gesicht scharf abgebildet wird. Denn sobald die Haut nur leicht unscharf abgebildet wird sieht sie gleich viel glatter und gleichmäßiger aus.

Natürlich sind auch viele Portraits in dieser Hinsicht nachbearbeitet. Früher nahm man dafür auch Portrayer-Filter die gezielt Hauttöne (nicht aber Augen etc.) weichzeichnen, vielleicht sollte ich (als EBV-Muffel) meinen Satz Minolta Portrayer auch mal wieder in meine Kameratasche packen damit ich sie bei derartigen Gelegenheiten zukünftig dabei habe.

Wegen der Abstände die ich bei dem erwähnten Shooting einhalten musste um zumindest die Gesichter ganz drauf zu kriegen dachte ich mir wenn ich bei APS-C bleibe muss ich mir wohl doch irgendwann ein neues 50/1.4 kaufen. Ich habe zwar schon eins, das alte Minolta 50/1.4 aus der gleichen, ersten AF-Generation von Minolta wie das erwähnte 85/1.4, aber das ist leider nicht so richtig gut. Manch einer würde vielleicht sagen "ist doch genau richtig für Portraits" wenn es nicht so richtig scharf ist, aber da bin ich anderer Meinung.

Ich denke wenn das kürzlich vorgestellte Sigma 50/1.4 Art mit A-Mount verfügbar wird werde ich mir das mal genauer anschauen.

[myrest]

Zitat von Kopernikus1966

Ist es nicht. In welcher Einheit misst du die "Freistellung"?

Freistellung heißt für mich wie sehr sich der Fokussierte Bereich vom Hintergrund abgrenzt.

Hier z.B https://www.flickr.com/photos/marlos87/8658019901 sehe ich eine extreme Freistellung

hier hingegen nicht https://www.flickr.com/photos/dpagb2...-adFXuf-8LAjK7

Nur allgemein zur Demonstration von meiner Definition von Freistellung. Das erste hat natürlich allgemein mehr Qualität, Schärfe etc. und ist nicht mit dem 2ten zu vergleichen - gar keine frage

@wus:

absolute Öffnung ist ein neuer Begriff für mich. Aber es macht für mich erstmal Sinn. Also könnte man so ungefähr das Freistellungspotential eines Objektivs berechnen?
Je mehr Öffnung desto mehr Bokeh? Das wäre eine Formel mit der ich mich anfreunden könnte

Das mit den Portrais ist ein interessanter Einwand. Aber zu extreme Schärfe bei Portraits kann man doch in der Nachbearbeitung ganz gut in den Griff kriegen oder? Zumindest besser als bei fehlender Schärfe. Nachschärfen ist ja auch nur bis zu einem bestimmten Punkt schön anzusehen.

Ich möchte das Objektiv ja auch nicht ausschließlich fürn Portratis nutzen. Eher als allgemeines Freistell-Objektiv Zu viel Schärfe würde mir nichts ausmachen - im Gegenteil. Bei einem reinen Portrait Objektiv hingegen wäre das war anderes. Aber in dem Fall könnte ich die "überflüßige" Schärfe bei Portraits eher verkraften als die Fehlender Schärfe bei z.B einem Foodfoto oder einem Objektfoto