[turboengine]

Zitat von usch

In der Rechnung kommt überhaupt kein Zerstreuungskreis vor

...

Ob das dann noch innerhalb der Schärfentiefe ist, ist erst die zweite Frage. Die kann bitte jemand anderes mithilfe eines Schärfentieferechners beantworten.

Ganz offensichtlich bin ich zu ungenau in der Darstellung - sorry.
Bei der Cosinus-Formel kommt kein Zerstreuungskreis vor. Die Frage ist aber, ob das Wandern des Punktes grässter Schärfe durchs Schwenken grösser ausfällt als etwa die Hälfte der Schärfentiefe.

Bei der Schärfentiefenrechnung sollte man dann mit einem Durchmesser mit 0.01mm rechnen, um den Pixelpeper-Anspruch Rechnung zu tragen. So kommt man auf gut einen Zentimeter Schärfentiefe und die 9mm Wandern des Schärfepunkts macht sich bemerkbar. Wie gesagt, das ist bei Portraits nur relevant für den Extremfall Zeiss 135 bei Offenblende und 100% Ansicht.

[fotomartin]

Zitat von turboengine

Die Frage ist aber, ob das Wandern des Punktes grässter Schärfe durchs Schwenken grösser ausfällt als etwa die Hälfte der Schärfentiefe.

Bei der Schärfentiefenrechnung sollte man dann mit einem Durchmesser mit 0.01mm rechnen, um den Pixelpeper-Anspruch Rechnung zu tragen. So kommt man auf gut einen Zentimeter Schärfentiefe und die 9mm Wandern des Schärfepunkts macht sich bemerkbar. Wie gesagt, das ist bei Portraits nur relevant für den Extremfall Zeiss 135 bei Offenblende und 100% Ansicht.

Hallo Klaus,

Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,01mm entspricht einer optischen Auflösung von 8,6 MP auf Vollformat.
Wenn man davon ausgeht, das von der fokussierten Bildmitte nicht bis zum Rand, sondern nur bis zum goldenen Schnitt geschwenkt wird, dann ergibt sich mit 135mm/f1.8 bei Aufnahmeabstand 0,72m ein Fokusfehler von ziemlich genau 1mm. Bei der Forderung eines maximalen Zerstreuungskreisdurchmessers von 0,01mm beträgt die Schärfentiefe bei 72cm Aufnahmeabstand genau 0,4158mm nach vorn und 0,4162mm nach hinten. Damit bin ich beim Verschwenken deutlich ausserhalb der Schärfentiefe.

Bei Einer Entfernung von 1m ergibt sich ein Schwenk-Fehler von 1,4mm - die Schärfentiefe erstreckt sich nur 0,854mm nach vorn - immernoch draussen.
Bei 2m Abstand beträgt der Fehler 2,8mm, die Schärfentiefe erstreckt sich aber 3,67mm nach vorn - passt.

Die "Grenzentfernung" bei der das Objekt beim Verschwenken von der Bildmitte diagonal in den goldenen Schnitt an den Nahpunkt der Schärfentiefe rückt beträgt unter diesen Umständen 1,55m.

Wenn man den noch strengeren Maßstab anlegt, die volle Sensorauflösung nutzen zu wollen (Zerstreungskreisdurchmesser Z=0,006mm), so beträgt die "Grenzentfernung" 2,51m.

Entscheidender ist aber die tatsächlich vorhandene Schärfentiefe wie oben dargestellt.

Zitat von usch

Für mich läge das schon unterhalb der Wackelgenauigkeit, die ich mir freihändig zwischen Fokussieren, Schwenken und Auslösen überhaupt zutrauen würde.

Genau - das Verschwenken selbst ist rein mathematisch betrachten eher selten das Problem, sondern die sonstigen Bewegungen von Kamera und Motiv zwischen Fokussieren und Auslösen - bei 135mm f1.8 geht es im Nahbereich offensichtlich um mm und Bruchteile davon.

Viele Grüße,
Martin

[MichaelN]

Also ich habe aus der Diskussion jetzt mitgenommen, das Fotografieren ohne Stativ keine gute Idee ist ;-)

[fotomartin]

Nee nimm lieber draus mit, das man immer und überall Kompromisse machen muss!

Hier geht es ja darum, ob man sich die Arbeit machen sollte, immer nächstmöglichen lokalen Fokuspunkt zu benutzen statt nach dem Fokussieren zu verschwenken.
Das es hier heiße Verfechter für beides gibt, zeigt doch, das beides funktioniert! Wenn du im Nahbereich fotografieren musst, insb. Makro, dann natürlich auf jedenfall MF oder lokaler Fokuspunkt und am besten mit Stativ. Aber davon abgesehen das, was für dich besser funktioniert :-)

Ich nutze häufig die AF-Feld Auswahl und wähle halt das passende Feld - links, mitte rechts - das geht noch recht fix. Funktioniert für mich deshalb häufig besser als schwenken, weil ich meistens spielende Kinder fotografiere, wo es auf den richtigen Moment ankommt - wenn ich da erst schwenke, ist die Szene schon wieder vorbei.
Bei anderen Bildern nutze ich aber auch oft die Schwenk-technik - hab das zwar noch nicht so perfektioniert wie Klaus, aber bei mir gibt's eh noch größere Baustellen als das :-)

[turboengine]

Zitat von fotomartin

Hier geht es ja darum, ob man sich die Arbeit machen sollte, immer nächstmöglichen lokalen Fokuspunkt zu benutzen statt nach dem Fokussieren zu verschwenken.

Es gibt halt Kameras wie die A99, wo man beides machen muss, da die AF-Punkte total auf die Mitte konzentriert sind. Bei der Nikon D800 muss ich mit dem 1.4/85 nur AF-C mit automatischer AF-Feldwahl einstellen. Der Rest macht die Gesichtserkennung. Im Play-Modus wird das AF-Feld gezeigt, auf das scharf gestellt wurde. Erfolgsrate: 80%, 10% verwackelt, 10% AF nicht getroffen.

Übrigens. Bist du sicher, dass Du dich bei der Berechnung nicht um 1 Zehnerpotenz verhauen hast?

[konzertpix.de]

Zitat von turboengine

Erfolgsrate: 80%, 10% verwackelt, 10% AF nicht getroffen.

Die Vorgehensweise ist nahezu perfekt, damit werden eigene "Zitterer" und die seines Motivs fast vollständig korrigiert. Das angedeutete Verhältnis hatte ich am Samstag auch, eher sogar mit noch mehr Erfolg. Und das, obwohl ich hauptsächlich mit dem 50/1.8 und dem 85/1.8 bei fast nur Offenblende fotografiert hatte

[maiurb]

Zitat von fotomartin

Ich nutze häufig die AF-Feld Auswahl und wähle halt das passende Feld - links, mitte rechts - das geht noch recht fix.

Findest du wirklich das es schneller geht als zu fokusieren, schwenken und abzudrücken?

Erst mußt du den Bildausschnitt festlegen, dann mußt du die Fokus-Felder mit der Wippe nach links oder rechts bewegen und dann kannst du erst abdrücken, funktioniert doch nur wenn sich dein Motiv nicht bewegt ....dann ist der Moment doch schon vorbei, oder nicht?

[aidualk]

Zitat von maiurb

Findest du wirklich das es schneller geht als zu fokusieren, schwenken und abzudrücken?

Du hast die A57, richtig? Da ist das schon etwas umständlicher, das stimmt. Bei einer 7er oder 9er geht es erheblich schneller die Fokusfelder zu wechseln.

[fotomartin]

Zitat von turboengine

Übrigens. Bist du sicher, dass Du dich bei der Berechnung nicht um 1 Zehnerpotenz verhauen hast?

Ich hab mir das auch mehrfach angeguckt, aber es müsste alles passen - hab alle Entfernungen grundsätzlich in mm gerechnet (Sensordiagonale, Aufnahmeentfernung, Brennweite, usw.) daher kann es eigentlich nicht falsch sein.

Erstmal eine Skizze, aus der der Verschwenkwinkel vom Spot in den goldenen Schnitt hervorgeht

-> Bild in der Galerie

Anschließend ergibt sich daraus die Formel für die Berechnung des Fokusfehlers.

-> Bild in der Galerie

Hierfür muss erstmal nur die Aufnahmeentfernung g bekannt sein, sowie der Bildwinkel alpha des Objektivs. Bei 135mm an VF beträgt der eben unstrittige 18.2°. Damit kann man schonmal mit nem Taschenrechner nachrechnen, dass bei einer Gegenstandsweite von 720mm ein Fokusfehler von 1mm entsteht.

Anschließend ist noch der Nahpunkt der Schärfentiefe zu bestimmen.
Dieser ergibt sich laut http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe
exakt zu:
dn= g / ((g - f) / (dh - f) + 1) mit
g ... Gegenstandsweite (z.B. 720mm)
f ... Brennweite (z.B. 135mm)
dh ... hyperfokale Entfernung

Alles muss in der gleichen Maßeinheit eingesetzt werden.
Dafür fehlt noch die hyperfokale Entfernung dh

dh = f² / (k * Z) + f mit
f ... Brennweite (z.B. 135mm)
k ... Blendenzahl (z.B. 1,8)
Z ... Zerstreuungskreisdurchmesser (z.B. 0,001mm)

Auch hier lässt sich wieder nachrechnen, dass bei 135mm/f1.8 an der Nahgrenze von 720mm ein Nahpunkt von 719,584mm entsteht.
Die Differenz zu 720mm und damit die Ausdehnung der Schärfentiefe vom Fokuspunkt nach vorn beträgt somit 0,416mm.

Denke also, dass ich richtig gerechnet habe...
Es ergibt sich dann das folgende Diagramm, die Kurven stellen die Mindestentfernung dar, in der man rein durch das Verschwenken die Auflösung nicht unter einen bestimmten Wert absenkt.

Kleinbild

-> Bild in der Galerie

APS-C

-> Bild in der Galerie

[fotomartin]

Zitat von maiurb

Findest du wirklich das es schneller geht als zu fokusieren, schwenken und abzudrücken?

Erst mußt du den Bildausschnitt festlegen, dann mußt du die Fokus-Felder mit der Wippe nach links oder rechts bewegen und dann kannst du erst abdrücken, funktioniert doch nur wenn sich dein Motiv nicht bewegt ....dann ist der Moment doch schon vorbei, oder nicht?

Naja - meine Herangehensweise ist da genau andersrum.
Ich möchte ein Portrait im Hochformat machen, bei dem der Kopf im oberen Drittel ist. Also weis ich schon vorher, dass ich das rechte Fokusfeld benötige. Das stelle ich einmal ein und fotografiere. Wie ich den Bildausschnitt dann genau wähle, sprich: welchen Fokuspunkt die Kamera dann genau wählen muss, soll sie ruhig selber entscheiden - es stehen ja nur noch ein paar Fokuspunkte zu Wahl, das klappt dann schon.
Oder andersrum, zwei Kinder spielen einander zugewandt - ich möchte im Querformat fotografieren und auf das linke Kind fokussieren - linkes Fokusfeld auswählen, fotografieren.

Okay bei der A77 bin ich da wohl in einer recht komfortablen Lage, was Abdeckung des Bildfeldes mit Fokuspunkten und die schnelle Auswahl des Feldes angeht - bei der A99 liegen die Punkte sicher zu weit innen, als das diese Technik gut funktionieren könnte.

Viele Grüße,
Martin