SonyUserforum - A65-Fragen vor Kauf

Erebos · 09.03.2012, 10:33

Naja, ich habe jetzt bestimmt zwei Wochen lang alle Einträge hier und auch bei anderen Quellen über die gängigen Objektive für a65/a77 durchgelesen. Fazit der ganzen Aktion: Offensichtlich taugen alle nix. Gibt nicht eines bei dem nicht jemand total enttäuscht ist und das Teil sofort wieder loswerden wollte. Insofern gehe ich pragmatisch vor und fange mit dem günstigsten teil an, zumal im Vergleich beim Tamron überwiegend von positiven optischen Eigenschaften gesprochen wird.
Wenn es nicht das ewige Leben hat, ist wenigstens nicht ein halbes vermögen drauf gegangen. Von Paletten defekter objektive und anderen solcher "insider" Geschichten halte ich nichts, denn meistens sind das ******hausparolen, die von forum zu forum nach dem Prinzip der stillen Post immer mehr aufgebauscht werden.

sharky611 · 09.03.2012, 11:09

Ich hab das Tamron an der A77 (und zuvor schon an der A200) und bin super zufrieden damit. Schärfe ist top, für den Preis findet man nichts vergleichbares.
Kann ich nur uneingeschränkt empfehlen.

habe meins seinerzeit übrigens hier im Forum sehr günstig erworben! ;-)

MiWi2000 · 09.03.2012, 14:00

Zitat:

Zitat von Jens N.

Jau und wenn du die 24 MP Bilder der A65 auf 16 MP runterskalierst, hast du dann ungefähr die gleiche Leistung was das Rauschen angeht. Zu dem Ergebnis bin ich jedenfalls bei der Sichtung von Testbildern (Dpreview etc.) gekommen.

Wie muss ich mir denn das Runterskalieren vorstellen? Kann ich das in der Kamera direkt einstellen (ich dachte, es geht wen, dann nur runter auf 12 MP). Wie sind denn die praktischen Erfahrungen damit?

Hintergrund: Ich würde auch ganz gerne mal langsam aufsteigen, zur A65, A77 oder ggf. doch nur ztur A57 so sie denn bald kommt.

Gruß Michael

dey · 09.03.2012, 15:36

Zitat:

Zitat von MiWi2000

Wie muss ich mir denn das Runterskalieren vorstellen? Kann ich das in der Kamera direkt einstellen (ich dachte, es geht wen, dann nur runter auf 12 MP).

Es geht 12 und 6 direkt an der Kamera.
Mit runter skalieren meint er wohl: Bild machen mit 24 MP sichten am PC, dann entscheiden, was verbessert werden soll und dann ggf finale Größe erzeugen und das köntte dann 16 MP sein.

bydey

MiWi2000 · 09.03.2012, 18:36

Zitat:

Zitat von dey

Es geht 12 und 6 direkt an der Kamera.
Mit runter skalieren meint er wohl: Bild machen mit 24 MP sichten am PC, dann entscheiden, was verbessert werden soll und dann ggf finale Größe erzeugen und das köntte dann 16 MP sein.

bydey

Hm, dadurch wird aber das Rauschen doch nicht reduziert. Oder?

aidualk · 09.03.2012, 18:38

Zitat:

Zitat von MiWi2000

Hm, dadurch wird aber das Rauschen doch nicht reduziert. Oder?

aber natürlich

MiWi2000 · 10.03.2012, 10:08

Zitat:

Zitat von aidualk

aber natürlich

Jetzt noch mal der Reihe nach. Eine interne Reduktion auf 12 MP ist möglich, wird dadurch das Rauschen bei hohe ISO Werten denn auch sichtbar reduziert? Das wäre ja eine echte Alternative für bestimmte Situationen.
Kann dass jemand bestätigen?

Die zweite Variante verstehe ich dennoch nicht. Was konkret meint Ihr mit Runterskalieren? Ein Bildausschnitt kann nicht gemeint sein, da ändert sich nichts an der Pixeldichte.

Und dann noch mal eine allgemeine Frage: erwartet Ihr von der A57 eine bessere Bildqualität zur A65/A77 aufgrund der geringeren ? Ich meine, das ist ja bis jetzt alles reine Spekulation...

aidualk · 10.03.2012, 11:09

Zitat:

Zitat von MiWi2000

Jetzt noch mal der Reihe nach. Eine interne Reduktion auf 12 MP ist möglich, wird dadurch das Rauschen bei hohe ISO Werten denn auch sichtbar reduziert? Das wäre ja eine echte Alternative für bestimmte Situationen.
Kann dass jemand bestätigen?

Das habe ich tatsächlich noch nie ausprobiert, weil ich den Sinn darin nicht sehe, ein Bild von vornherein kleiner aufzunehmen und damit mögliche Qualität zu verschenken. Verkleinern kann ich im nachhinein immer, vergrößern ist schlecht machbar. Wenn jemand tatsächlich nur ooc Bilder haben will, für den mag das eine Option sein.

Zitat:

Zitat von MiWi2000

Die zweite Variante verstehe ich dennoch nicht. Was konkret meint Ihr mit Runterskalieren? Ein Bildausschnitt kann nicht gemeint sein, da ändert sich nichts an der Pixeldichte.

Ein Bildausschnitt ist damit nicht gemeint, sondern das nachträgliche Verkleinern des gesamten Bildes mittels einer Software, z.B. Photoshop. Wenn du beispielsweise das 4000x6000px große original Bild nicht benötigst und es anschliessend auf 2000x3000px verkleinerst, reduziert sich damit natürlich auch das sichtbare Rauschen. Verkleinerst du es auf Forengröße (1024px), dann sieht man selbst bei höchsten ISOs fast kein rauschen mehr.

Zitat:

Zitat von MiWi2000

Und dann noch mal eine allgemeine Frage: erwartet Ihr von der A57 eine bessere Bildqualität zur A65/A77 aufgrund der geringeren ? Ich meine, das ist ja bis jetzt alles reine Spekulation...

Eine bessere Bildqualität in Bezug auf Detailauflösung kann die A57, sofern sie den 16MP Sensor hat, nicht haben. Aber dieser Sensor hat ein besseres Rauschverhalten bei hohen ISO. Damit könnte er für Leute interessant sein, die gerne hohe ISO nutzen und gleichzeitig nicht die hohe Auflösung des 24MP Sensors benötigen.

viele Grüße

aidualk

Jens N. · 10.03.2012, 11:34

Es wurde an sich schon richtig erklärt, nur als Ergänzung: 24 MP Bilder braucht man an sich nur für sehr große Ausdrucke. Wer kleinere Ausdrucke macht, verkleinert die Bilder in der Nachbearbeitung sowieso oder -wenn er sie in der vollen Größe zum Ausbelichter schickt- sie werden vor der Ausbelichtung skaliert, da die Belichtungsmaschinen nur feste Auflösungen verarbeiten können (idR. 250-400 Dpi., also 250-400 Pixel pro 2,54cm Bildlänge - mit der Angabe kann man sich dann ausrechnen, wie viele Pixel man für welche Ausgabegröße für optimale Ergebnisse braucht. Bei qualitativ besten 400 dpi und 10 x 15 cm Bildgröße sind das z.B. nur ca. 1600 x 2400 Pixel, also knapp 4 MP - alles darüber ist overhead, überflüssig). Bedeutet: ich kann beim Media Markt oder wo auch immer eine 24 MP Bilddatei abgeben, aber wenn ich einen 10 x 15 cm großen Abzug davon haben will, dann wird das Bild so oder so verkleinert. Anders geht es gar nicht.

So, wenn ich jetzt also Kameras vergleiche, dann mache ich das entweder jeweils in 100% Ansicht der Bilder (was irre großen Ausdrucken entspricht), um die Qualität der Kamera absolut zu beurteilen, oder ich skaliere die Bilder auf die gleiche Größe, um die Qualität der Kameras relativ zueinander zu beurteilen.

Wenn ich die A65 nun also mit einer Kamera mit 16 MP vergleichen will, dann tue ich das am besten, indem ich die Bilder auf die gleiche Größe (eben 16 MP) bringe. Und dabei relativeren sich dann auch so manche Unterschiede zwischen den Kameras - ich will nicht sagen sie verschwinden völlig, aber so verglichen (also sinnvoll verglichen) ist dann so mancher Unterschied gar nicht mehr so deutlich.

Der Punkt ist doch: wenn ich eine 16 MP Kamera als Alternative ansehe, dann gehe ich doch davon aus, daß mir diese 16 MP auch reichen (was mich angeht ist das definitiv so). Wenn ich das aber annehme, dann kann ich doch auch einfach die 24 MP Bilder der A65 auf diese Größe skalieren und die Vorteile, z.B. bezüglich des Rauschens, mitnehmen. Das macht man natürlich nicht, es wäre nicht sinnvoll (in der Kamera 12 MP einzustellen halte ich z.B. auch nicht für sinnvoll - es spart ein bisschen Speicherplatz, mehr bringt das erstmal nicht, denn das nachträgliche Verkleinern am PC hat an sich den gleichen Effekt, geht aber gezielter usw.), aber für unseren theoretischen Vergleich nehmen wir das jetzt einfach mal so an.

Letztendlich ist entscheidend, was ich mit den Bildern machen will und da läuft es dann meist auf Nutzgrößen von 2 bis vielleicht 12 MP oder so hinaus. Und dabei ist das Rauschthema dann lange nicht mehr so relevant. Das ist einfach der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Problem ist, durch die ganze Vergleicherei in 100% Ansicht (für die es natürlich auch Gründe gibt, keine Frage) sind viele der Meinung, das sei die Praxis, also daß alle Bilder bei 100% Ansicht unbedingt megascharf und völlig rauschfrei sein müssen. Müssen sie idR. gar nicht - ist zwar schön wenn es so ist, ist aber für normale Abzüge oder auch den Vergleich mit geringer auflösenden Kameras erstmal ziemlich irrelevant.

Darum mein Einwurf bezüglich der Skalierung der Bilder. Wenn dich die Leistung der 24 MP Kamera im Vergleich mit der 16 MP Kamera nicht überzeugt, dann skaliere die 24 MP Bilder einfach mal auf die gleiche Größe und du stellst fest, daß das eher ein psychologisches als ein technisches Problem ist.

EDIT: wenn ich mir allerdings den "16 oder 24 MP"-thread in der Glaskugel so ansehe habe ich den Eindruck, daß auch gestandene Fotografen dieses Prinzip teils noch nicht wirklich verstanden haben

Oder sie haben es noch gar nicht verglichen und plappern halt das nach, was die Mehrheit zu dem Thema sagt. Natürlich kann man sagen "mir reichen auch 16 MP", das würde ich sogar unterschreiben. Aber wer mal genau hinschaut und vergleicht, wird durch die 24 MP keinen Nachteil finden, außer vielleicht daß die Dateien größer sind als man sie braucht oder möchte (was sich dann kameraintern natürlich schon auswirkt, also davon abhängig Speicherzeiten, Serienbildgeschwindigkeiten und -anzahl u.ä., hier hat ein niedriger auflösender Sensor dann tatsächlich gewisse Vorteile). Aber rein qualitativ gesehen hat die höhere Pixeldichte -fair verglichen und bei ungefähr gleichen Sensorgenerationen- eigentlich keine relevanten Nachteile, bzw. die 16 MP keine wirklichen Vorteile. So gesehen haben die 24 MP dann aber natürlich auch keinen relevanten Vorteil und man kann sagen "16 MP ist besser/mir lieber/sinnvoller"... was immer. Nur was man m.E.n. nicht so pauschal sagen kann ist "16 MP rauscht weniger".

Sofian · 10.03.2012, 11:37

Was hier mit "sichtbaren" Rauschen gemeint ist: Wenn du das 24MP z.B. per Software entrauschst und auf 6MP ausgibst, so ist das sichtbare Rauschen auf 100% Ansicht geringer. Lustigerweise ist das 100% Rauschen der entscheidende Parameter für viele, was meiner Meinung nach Unsinn ist, da letztendlich die Ausgabegröße entscheidend ist. Das Rauschen wird also für eine bestimmte Ausgabegröße nie reduziert im engeren Sinne, aber die Pixelpeeper können dann nicht mehr so stark in das Bild zoomen.

Fazit:
Der 16MP Sensor ist rauschtechnisch durch die geringere Pixeldichte etwas besser aufgestellt, ABER du wirst schwerlich Unterschiede sehen, wenn du Bilder vom 24MP und vom 16MP in A4 nebeneinander legst. Insofern, wenn eh nur A4 und Monitor relevant ist, greife beruhigt zur A65.

Edit: Jens war schneller und ausführlicher

09.03.2012, 10:33	#21
Erebos Registriert seit: 27.01.2012 Ort: Bodensee Beiträge: 712	Naja, ich habe jetzt bestimmt zwei Wochen lang alle Einträge hier und auch bei anderen Quellen über die gängigen Objektive für a65/a77 durchgelesen. Fazit der ganzen Aktion: Offensichtlich taugen alle nix. Gibt nicht eines bei dem nicht jemand total enttäuscht ist und das Teil sofort wieder loswerden wollte. Insofern gehe ich pragmatisch vor und fange mit dem günstigsten teil an, zumal im Vergleich beim Tamron überwiegend von positiven optischen Eigenschaften gesprochen wird. Wenn es nicht das ewige Leben hat, ist wenigstens nicht ein halbes vermögen drauf gegangen. Von Paletten defekter objektive und anderen solcher "insider" Geschichten halte ich nichts, denn meistens sind das *****hausparolen, die von forum zu forum nach dem Prinzip der stillen Post immer mehr aufgebauscht werden. Geändert von Erebos (09.03.2012 um 10:39 Uhr)*

10.03.2012, 11:34	#29
Jens N. Registriert seit: 16.11.2005 Ort: Osnabrück Beiträge: 13.250	Es wurde an sich schon richtig erklärt, nur als Ergänzung: 24 MP Bilder braucht man an sich nur für sehr große Ausdrucke. Wer kleinere Ausdrucke macht, verkleinert die Bilder in der Nachbearbeitung sowieso oder -wenn er sie in der vollen Größe zum Ausbelichter schickt- sie werden vor der Ausbelichtung skaliert, da die Belichtungsmaschinen nur feste Auflösungen verarbeiten können (idR. 250-400 Dpi., also 250-400 Pixel pro 2,54cm Bildlänge - mit der Angabe kann man sich dann ausrechnen, wie viele Pixel man für welche Ausgabegröße für optimale Ergebnisse braucht. Bei qualitativ besten 400 dpi und 10 x 15 cm Bildgröße sind das z.B. nur ca. 1600 x 2400 Pixel, also knapp 4 MP - alles darüber ist overhead, überflüssig). Bedeutet: ich kann beim Media Markt oder wo auch immer eine 24 MP Bilddatei abgeben, aber wenn ich einen 10 x 15 cm großen Abzug davon haben will, dann wird das Bild so oder so verkleinert. Anders geht es gar nicht. So, wenn ich jetzt also Kameras vergleiche, dann mache ich das entweder jeweils in 100% Ansicht der Bilder (was irre großen Ausdrucken entspricht), um die Qualität der Kamera absolut zu beurteilen, oder ich skaliere die Bilder auf die gleiche Größe, um die Qualität der Kameras relativ zueinander zu beurteilen. Wenn ich die A65 nun also mit einer Kamera mit 16 MP vergleichen will, dann tue ich das am besten, indem ich die Bilder auf die gleiche Größe (eben 16 MP) bringe. Und dabei relativeren sich dann auch so manche Unterschiede zwischen den Kameras - ich will nicht sagen sie verschwinden völlig, aber so verglichen (also sinnvoll verglichen) ist dann so mancher Unterschied gar nicht mehr so deutlich. Der Punkt ist doch: wenn ich eine 16 MP Kamera als Alternative ansehe, dann gehe ich doch davon aus, daß mir diese 16 MP auch reichen (was mich angeht ist das definitiv so). Wenn ich das aber annehme, dann kann ich doch auch einfach die 24 MP Bilder der A65 auf diese Größe skalieren und die Vorteile, z.B. bezüglich des Rauschens, mitnehmen. Das macht man natürlich nicht, es wäre nicht sinnvoll (in der Kamera 12 MP einzustellen halte ich z.B. auch nicht für sinnvoll - es spart ein bisschen Speicherplatz, mehr bringt das erstmal nicht, denn das nachträgliche Verkleinern am PC hat an sich den gleichen Effekt, geht aber gezielter usw.), aber für unseren theoretischen Vergleich nehmen wir das jetzt einfach mal so an. Letztendlich ist entscheidend, was ich mit den Bildern machen will und da läuft es dann meist auf Nutzgrößen von 2 bis vielleicht 12 MP oder so hinaus. Und dabei ist das Rauschthema dann lange nicht mehr so relevant. Das ist einfach der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Problem ist, durch die ganze Vergleicherei in 100% Ansicht (für die es natürlich auch Gründe gibt, keine Frage) sind viele der Meinung, das sei die Praxis, also daß alle Bilder bei 100% Ansicht unbedingt megascharf und völlig rauschfrei sein müssen. Müssen sie idR. gar nicht - ist zwar schön wenn es so ist, ist aber für normale Abzüge oder auch den Vergleich mit geringer auflösenden Kameras erstmal ziemlich irrelevant. Darum mein Einwurf bezüglich der Skalierung der Bilder. Wenn dich die Leistung der 24 MP Kamera im Vergleich mit der 16 MP Kamera nicht überzeugt, dann skaliere die 24 MP Bilder einfach mal auf die gleiche Größe und du stellst fest, daß das eher ein psychologisches als ein technisches Problem ist. EDIT: wenn ich mir allerdings den "16 oder 24 MP"-thread in der Glaskugel so ansehe habe ich den Eindruck, daß auch gestandene Fotografen dieses Prinzip teils noch nicht wirklich verstanden haben Oder sie haben es noch gar nicht verglichen und plappern halt das nach, was die Mehrheit zu dem Thema sagt. Natürlich kann man sagen "mir reichen auch 16 MP", das würde ich sogar unterschreiben. Aber wer mal genau hinschaut und vergleicht, wird durch die 24 MP keinen Nachteil finden, außer vielleicht daß die Dateien größer sind als man sie braucht oder möchte (was sich dann kameraintern natürlich schon auswirkt, also davon abhängig Speicherzeiten, Serienbildgeschwindigkeiten und -anzahl u.ä., hier hat ein niedriger auflösender Sensor dann tatsächlich gewisse Vorteile). Aber rein qualitativ gesehen hat die höhere Pixeldichte -fair verglichen und bei ungefähr gleichen Sensorgenerationen- eigentlich keine relevanten Nachteile, bzw. die 16 MP keine wirklichen Vorteile. So gesehen haben die 24 MP dann aber natürlich auch keinen relevanten Vorteil und man kann sagen "16 MP ist besser/mir lieber/sinnvoller"... was immer. Nur was man m.E.n. nicht so pauschal sagen kann ist "16 MP rauscht weniger". __________________ Gruß Jens Geändert von Jens N. (10.03.2012 um 12:20 Uhr)

10.03.2012, 11:37	#30
Sofian Registriert seit: 01.07.2009 Ort: Rhein-Main-Gebiet Beiträge: 1.416	Was hier mit "sichtbaren" Rauschen gemeint ist: Wenn du das 24MP z.B. per Software entrauschst und auf 6MP ausgibst, so ist das sichtbare Rauschen auf 100% Ansicht geringer. Lustigerweise ist das 100% Rauschen der entscheidende Parameter für viele, was meiner Meinung nach Unsinn ist, da letztendlich die Ausgabegröße entscheidend ist. Das Rauschen wird also für eine bestimmte Ausgabegröße nie reduziert im engeren Sinne, aber die Pixelpeeper können dann nicht mehr so stark in das Bild zoomen. Fazit: Der 16MP Sensor ist rauschtechnisch durch die geringere Pixeldichte etwas besser aufgestellt, ABER du wirst schwerlich Unterschiede sehen, wenn du Bilder vom 24MP und vom 16MP in A4 nebeneinander legst. Insofern, wenn eh nur A4 und Monitor relevant ist, greife beruhigt zur A65. Edit: Jens war schneller und ausführlicher __________________ flickr

09.03.2012, 11:09	#22
sharky611 Registriert seit: 08.02.2011 Ort: Stuttgart Beiträge: 409	Ich hab das Tamron an der A77 (und zuvor schon an der A200) und bin super zufrieden damit. Schärfe ist top, für den Preis findet man nichts vergleichbares. Kann ich nur uneingeschränkt empfehlen. habe meins seinerzeit übrigens hier im Forum sehr günstig erworben! ;-)

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