[Anaxaboras]

Zitat von Neonsquare

@pixfan
Das größte Problem von Labortests zum Thema Fotografie ist schlicht, dass objektive Ergebnisse für Eigenschaften behauptet werden, die bestenfalls subjektiv sind.

Wenn im Labortest das eine Objektiv 3 Pixel breite CAs zeigt, das andere aber nur 0,4 Pixel breite, ist das ganz klar ein objektives Ergebnis, an dem es nichts zu deuteln oder zu behaupten gibt.

Die Liste ließe sich länger fortsetzen.

Zitat von Neonsquare

Das am leichtesten verständliche Beispiel dafür ist tatsächlich das Rauschen

Nun ja, das Problem mit den Rauschmessungen gab es tatsächlich. Aber Rauschen alleine ist ja nicht alles, was die Bildqualität einer Kamera ausmacht.
Ich kenne da allerdings noch ein paar andere Beispiele, die wesentlich besser wären, gegen Labortests zu wettern. So hält sich hartnäckig das Gerücht, dass einige Kamerahersteller der Firmware ihrer Kameras beigebracht haben, bestimmte Testmuster zu erkennen und Fotos davon speziell aufzubereiten. Wer weiß, was dran ist?

Das größte Problem von Labormessungen scheint mir zu sein: Um alle Bildqualitäts-Parameter in allen möglichen Kamerakonfigurationen objektiv zu erfassen, müsste ein Aufwand betrieben werden, den niemand leisten oder bezahlen kann.

Dazu ein Beispiel: Im Test von Photoscala heißt es "Auch die Schärfung neigt ein wenig zur starken Seite.". Das gilt aber nur für die Standard-Einstellungen. Auch bei der A77 lässt sich der Grad des internen Nachschärfens konfigurieren und bei Bedarf reduzieren - nur welche Ergebnisse die Kamera damit im Labortest erzielen würde, hat aus o.g. Gründen niemand ermittelt. Ähnlich verhält es sich mit der Sättigung, der Tonwertkurve etc. pp.

Labortests können m. E. einen subjektiven Testbericht nicht ersetzen aber durchaus ergänzen und untermauern. Auch ich als Kameratester brauche Labortests, wenngleich ich natürlich ebenso mit jeder Testkamera fotografiere und mir zusätzlich einen persönlichen Eindruck über die Aufnahme-Ergebnisse verschaffe.

Martin

[Slowlens]

Zitat von Anaxaboras

Wenn im Labortest das eine Objektiv 3 Pixel breite CAs zeigt, das andere aber nur 0,4 Pixel breite, ist das ganz klar ein objektives Ergebnis, an dem es nichts zu deuteln oder zu behaupten gibt.

Die Liste ließe sich länger fortsetzen.



Martin

Wenn ich da mal mit einer Frage einhaken darf.
Und zwar geht es um CAs, die an Kontrastkanten des Motivs entstehen und als durchaus breite violette Säume auftauchen. Zum Beispiel mit 2x TC plus 2,8/200G.
Das Bild, das der Sensor aufzuzeichnen hat, enthält diese also in einer gut sichtbaren Breite.
Die 6 mpix 7d zeigt diese sehr gut im Foto. Die 12 mpix A700 zeigt sie weniger, auch in 100% Ansicht, obwohl die Farbfehler sich eigentlich über mehr pixel erstrecken sollten, da die pixeldichte höher ist.
Die A77 wird sie vermutlich noch weniger zeigen, da sie gleich rausgerechnet werden.

So richtig die Wahrheit über Objektive sagen Tests nicht unbedingt aus. Kamerakorrekturen haben Einfluss, wobei diese bei der A700 so noch nicht vorkommen sollten, also auch weitere Eigenschaften der Aufnahmeeinheit spielen eine Rolle, die mir in dem von mir gewählten Beispiel gar nicht bekannt sind.

---------- Post added 12.10.2011 at 00:09 ----------

Irritierend fand ich im Photoscala Test die Passage, in der beschrieben wird, dass das Rauschen ausgehend von der Bildmitte zum Bildrand hin zunimmt. Dass es so etwas gibt, ist mir völlig neu. Klar, wenn der Bildrand dunkler ist, dann mag das so sein. Davon stand dort jedoch nichts. Seltsam, vielleicht ein Druckfehler?

[Anaxaboras]

Zitat von Slowlens

Irritierend fand ich im Photoscala Test die Passage, in der beschrieben wird, dass das Rauschen ausgehend von der Bildmitte zum Bildrand hin zunimmt.

Wo steht das, ich kann's nicht finden?

Martin

[fhaferkamp]

Zitat von Anaxaboras

Wo steht das, ich kann's nicht finden?

Martin

Beim Objektiv steht folgendes:

Zitat von Photoscala

Das Rauschverhalten von der Mitte zum Rand hin weist auf nachträgliche Korrektur hin: im Weitwinkelbereich steigt das Rauschen um 90 % gegenüber der Bildmitte; Abblenden verbessert das. Bei den mittleren Brennweiten sind die Werte ab Offenblende gut und bei den längeren zeigt sich nur bei Offenblende eine leichte Zunahme.

Scheint mit der Korrektur der Objektivfehler in der Kamera zusammenzuhängen.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Zitat von fhaferkamp

Beim Objektiv steht folgendes:



Scheint mit der Korrektur der Objektivfehler in der Kamera zusammenzuhängen.

Das Rauschen steigt um 90 % von der Mitte bis zum Rand, eventuell ein Schreibfehler?
Im Fotomagazin steht ganz deutlichZitat) Zunahme Rauschen in Ecken(gemittelt) 20,9% beim Test der Alpha 77 mit dem DT 16-50 mm.Die andern Kameras im Test liegen ähnlich.
Tester auch Anders Uschold.Also die 20,9% glaube ich, die 90% nicht .
Ernst-Dieter

[WB-Joe]

Zitat von mrieglhofer

Fotografieren heißt bei mir, mit Licht zeichnen. Und wenn ich was sehe, dann sehe ich das auch im Sucher. Wenn ich nichts sehe, warum sollte ich das fotografieren. EVF gehen dann mit der Bildrate runter und rauschen. Ist auch nicht mehr so lustig.

Ach, das heißt ich darf nicht mehr fotografieren wenn ich durch den OVF nichts mehr sehr?
Eine seltsame Auslegung der Definition "Zeichnen mit Licht"..........

Da scheint mir eher der Unterschied zwischen Amateur und Profi zu sein.

Der Unterschied zwischen Amatuer und Profi ist daß sich der Profi seinen Lebensunterhalt mit Fotografie verdient.
Bei den Nikon-Profimodellen ist es möglich seine Einstellungen auf Karte zu schreiben und diese auf eine anderen Kaqmera zu übertragen. Das bedeutet aber nicht daß man nicht umdenken muß wenn man zwei grundverschiedene Kameratypen bedient.

[looser]

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern

Das Rauschen steigt um 90 % von der Mitte bis zum Rand, eventuell ein Schreibfehler?
Im Fotomagazin steht ganz deutlichZitat) Zunahme Rauschen in Ecken(gemittelt) 20,9% beim Test der Alpha 77 mit dem DT 16-50 mm.Die andern Kameras im Test liegen ähnlich.
Tester auch Anders Uschold.Also die 20,9% glaube ich, die 90% nicht .
Ernst-Dieter

Morgen,

vermutlich eher 9%. Ich denke das ist sowas wie der DRO Effekt. Die Vignettierung der Ecken wird durch SW Anhebung der Helligkeit ausgeglichen. Dadurch rauschts etwas mehr in den Ecken. So wie dunkle Passagen bei DRO auch stärker rauschen, weil angehoben. Eine Objektivkorrektur mit einem RAW Konverter hätte vermutlich den gleichen Effekt.

MFG Michael

[Neonsquare]

Zitat von Anaxaboras

Wenn im Labortest das eine Objektiv 3 Pixel breite CAs zeigt, das andere aber nur 0,4 Pixel breite, ist das ganz klar ein objektives Ergebnis, an dem es nichts zu deuteln oder zu behaupten gibt.

Da liegt ein Missverständniss vor. Du meinst Labortests als "Fotos auswerten in kontrollierter Umgebung". Da kann man natürlich konkrete Fragesstellungen (CA ja/nein) objektiv beantworten. Was ich jedoch hier unter einem Labortest verstehe ist die automatisierte Computerauswertung im Labor (Imatest & Co.) - das ermitteln von Ratings und Kennziffern für "Rauschen".

Im übrigen kann es auch bei Deiner Variante eines Labortests etwas zu "deuteln und behaupten" geben - siehe die Behauptungen so manches Testers zu diversen Bildeffekten die durch den SLT Spiegel bedingt sein MÜSSEN und natürlich niemals mit dem benutzten Objektiv oder dem aktuellen Sensor zusammenhängen können.

Zitat von Anaxaboras

Nun ja, das Problem mit den Rauschmessungen gab es tatsächlich. Aber Rauschen alleine ist ja nicht alles, was die Bildqualität einer Kamera ausmacht.

Bitte beantworte mir eine Frage: Wo genau habe ich behauptet, dass Rauschen alleine die Bildqualität einer Kamera ausmacht.

Zitat von Anaxaboras

Ich kenne da allerdings noch ein paar andere Beispiele, die wesentlich besser wären, gegen Labortests zu wettern. So hält sich hartnäckig das Gerücht, dass einige Kamerahersteller der Firmware ihrer Kameras beigebracht haben, bestimmte Testmuster zu erkennen und Fotos davon speziell aufzubereiten. Wer weiß, was dran ist?

Das erkennen von Testmustern halte ich schon für sehr exotisch. Allerdings bin ich durchaus davon überzeugt, dass die Hersteller bei MESSWERTEN zu Rauschen, Dynamik und Bildschärfe tricksen.

Zitat von Anaxaboras

Das größte Problem von Labormessungen scheint mir zu sein: Um alle Bildqualitäts-Parameter in allen möglichen Kamerakonfigurationen objektiv zu erfassen, müsste ein Aufwand betrieben werden, den niemand leisten oder bezahlen kann.

Gut möglich. Manche Teststellungen sind auch einfach nicht realisierbar.

Zitat von Anaxaboras

Dazu ein Beispiel: Im Test von Photoscala heißt es "Auch die Schärfung neigt ein wenig zur starken Seite.". Das gilt aber nur für die Standard-Einstellungen. Auch bei der A77 lässt sich der Grad des internen Nachschärfens konfigurieren und bei Bedarf reduzieren - nur welche Ergebnisse die Kamera damit im Labortest erzielen würde, hat aus o.g. Gründen niemand ermittelt. Ähnlich verhält es sich mit der Sättigung, der Tonwertkurve etc. pp.

Was z.B. Bei der Schärfe auch praktisch immer zumindest als Anmerkung im Test fehlt ist ein Hinweis auf das Schärfungspotential. Was nützt denn ein Vergleich dessen was ad hoc gerade rausfällt, wenn die eigentlich danach "schwächere" Kamera auf gleiche oder gar bessere Ergebnisse kommen KANN?

Zitat von Anaxaboras

Labortests können m. E. einen subjektiven Testbericht nicht ersetzen aber durchaus ergänzen und untermauern. Auch ich als Kameratester brauche Labortests, wenngleich ich natürlich ebenso mit jeder Testkamera fotografiere und mir zusätzlich einen persönlichen Eindruck über die Aufnahme-Ergebnisse verschaffe.

Wie gesagt es kommt auf die Art der Labortests an. Ich behaupte, ein "DxO Ranking" oder "Imatest Visual Noise" kann man sich getrost ans Bein schmieren.

[Anaxaboras]

Zitat von Neonsquare

Wie gesagt es kommt auf die Art der Labortests an. Ich behaupte, ein "DxO Ranking" oder "Imatest Visual Noise" kann man sich getrost ans Bein schmieren.

Teilweise einverstanden. Der Versuch, ein Laborergebnis in eine "Schulnote" oder was auch immer umzumünzen, kann nur unvollkommen gelingen. Dass man sich diese Bewertungen "ans Bein schmieren kann" halte ich allerdings für etwas hart. Du vielleicht, andere Leser brauchen solche knappen Bewertungen.
Zunächst hattest du allerdings geschrieben,

Zitat von Neonsquare

Ich für meinen Teil habe zunehmend bemerkt, dass auf die Labormessungen nur äußerst wenig verlass ist.

Dem widerspreche ich. Die Messungen sind sicherlich sehr verlässlich (ein Unternehmen wie DxO setzt bestimmt nicht mit schlampigen Messungen seine Reputation aufs Spiel). Dass jeder Messwert indes auch einen gewissen Interpretationsspielraum in sich birgt, ist klar. Das blöde ist nur, dass meist nur die Interpretationen/Bewertungen der Messwerte veröffentlicht werden, nicht aber die Messwerte selber.

Zitat von Neonsquare

Was z.B. Bei der Schärfe auch praktisch immer zumindest als Anmerkung im Test fehlt ist ein Hinweis auf das Schärfungspotential. Was nützt denn ein Vergleich dessen was ad hoc gerade rausfällt, wenn die eigentlich danach "schwächere" Kamera auf gleiche oder gar bessere Ergebnisse kommen KANN?

Ein Riesenproblem aller Kameratests, darüber muss man sich im Klaren sein. Wie schon einmal geschrieben: In jeder Testumgebung werden die Bildergebnisse mit einer vorgegebenen Kamerakonfiguration ermittelt, z. B. den Werkseinstellungen und für JPEG-Dateien. Würde man stattdessen RAW-Dateien auswerten, käme man meist zu deutlich besseren Ergebnissen/Werten. Nur: Nicht alle Kameras können in RAW aufzeichnen. Und: Auch die Wahl des RAW-Konverters beeinflusst das Ergebnis. Aber auch die JPEG-Aufzeichnung bietet heute bei den meisten Kameras eine Vielzahl an Konfigurationsmöglichkeiten etwa für Kontrast, Sättigung, Schärfe, Rauschunterdrückung dazu Bildstile etc. pp. Um das Potenzial einer Kamera objektiv zu erfassen, müssten alle diese Parameter geändert und jede Messung neu durchlaufen werden. Das wäre eine irrsinniger Aufwand, dazu vielleicht noch drei verschiedene RAW-Konverter, so ein Test wäre unbezahlbar.

Martin

[themerlin1]

Geb zwar nicht viel auf die Tests, aber hab gestern wieder in 2 verschiedenen Magazinen Tests der a77 gelesen und überall wird sie als revolutionär angepriesen und in einer hat sie sogar ein Canon 5d Mark2 vom Thron gestossen...

Ich denke, da wird viel verkauft werden, bei der Publiciti