[sonnwend]

[QUOTE=Neonsquare;1081622]Obwohl ich dir durchaus in Bezug auf die Wichtigkeit des VF zustimme (!), empfinde ich Sprüche wie jenen von der "Playstation-Generation" gegenüber den "treuen Minolta Fans und Eigner von gutem Glas" als weltfremd und verstockt. Bedenke, welche Aussage Du damit gegenüber sehr vielen Forenmitgliedern hier triffst! Es gibt Kameras mit völlig unterschiedlich geprägten Einsatzszenarien und ein Fotograf der mit beispielsweise einer NEX unterwegs ist, ist genausowenig deswegen ein "Spielkind" wie sein Kollege mit der Alpha 900. Was hat denn der "Treue Minolta Fan und Eigner von gutem Glas" denn -reduziert auf diese Eigenschaften - schon gemacht, außer vor langer Zeit mal ein bisschen Geld auf den Tisch zu legen? Was ist denn ein "Treuer Minolta Fan" für Sony? Ein Kameranutzer, der scheinbar nur schwer davon zu überzeugen ist sich mal etwas neues zu kaufen? Wenn er es denn wirklich in Betracht zieht, ist für einige davon Aufgrund diverser Animositäten gegenüber dem "Plastikspielzeughersteller" Sony eh ein "Systemwechsel" angesagt oder?


Ich will ha hier wirklich niemanden auf die Füße treten, aber, wenn man eine neue Sony (außer 850/900) in die Hand nimmt, kommt einem schon das "schaudern" ob des Plastik- bzw. Spielzeug - Feelings. Natürlich kann man damit auch gute Fotos machen, und viele User dieser Kameras werden dies auch gut und gerne tun - aber - für mich sind diese aktuellen neuen (kleinen) Sonys einfach nur Spielzeug.

[binbald]

Zitat von turboengine

Je kleiner das Format ist, desto geringer ist die "erlaubte" Blendenzahl bevor die Lichtbeugung die Abbildungsgüte beeinträchtigt.

Achtung!
So wie Du das schreibst, ist das falsch (oder zumindest unpräzise)

Das Format hat gar nichts damit zu tun, sondern ausschließlich der Pixelpitch und die Größe der Einzelsensoren. Theoretisch wäre also ein Vollformatsensor mit hoher Auflösung einem APS-C Sensor mit geringerer Auflösung unterlegen. Das hängt einzig mit dem Zerstreuungskreis und der Auflösungsmöglichkeit des Sensors zusammen, Vollformat oder APS-C sind hier irrelevant.
(Edit: jetzt wirklich nur auf die Beugungsbegrenzung bezogen und nicht auf die Vergrößerung des Bildes beim Ausdruck und wann's auffällt, etc.; nicht dass noch Missverständnisse entstehen)

Die Sensorgrösse zu rationieren ist als so sinnvoll wie die Anzahl der Tasten auf einem Konzertflügel reduzieren zu wollen.

Nein - der Vergleich wäre: nicht die Tasten werden reduziert, sondern die Breit von 1m50 wird auf 1m reduziert. Dann sind die Finger (aka Zerstreuungskreise) zu breit für die Tasten und der Klang verwischt (aka Blendenbegrenzung)
Übrigens: solche Flügel gibt es in der Tat.

Steigerungsfähigkeit der Auflösung somit ist im Cropformat so begrenzt, dass man demnächst an die Grenzen stösst.

das wiederum ist richtig

Allerdings braucht es wohl noch zwei oder drei Kameragenerationen bis die große Menge das auch in der Praxis merkt (bei dem derzeitigen Offenblendwahn dauert es ja noch länger - da ist es ja schon verwerflich auf f5,6 abzublenden... )
Insofern erwarte ich weiteres Wachstum. Leider - ich habe das Problem schon damals bei Erscheinen der A700 bemängelt, aber da fand ich leider kein Gehör. Scheint sich ja jetzt endlich zu ändern...

[aidualk]

Zitat von binbald

bei dem derzeitigen Offenblendwahn dauert es ja noch länger - da ist es ja schon verwerflich auf f5,6 abzublenden...

[steve.hatton]

Zitat von turboengine

Leider gibt es unüberwindliche physikalische Gründe (z.B. Beugung), die dem entgegenstehen. Je kleiner das Format ist, desto geringer ist die "erlaubte" Blendenzahl bevor die Lichtbeugung die Abbildungsgüte beeinträchtigt. Bei meiner kleinen Canon G10 mit 1/7'' ist schon Bl. 5.6 "beugungsbegrenzt". Bei grösster Öffnung von Bl. 2.8 sind die fotografischen Möglichkeiten schon recht eingeschränkt.

Bei der A900 geht es bei Blende 11 mit dem Beugungseinfluss los. Bei der Canon 7D mit 18 MP ist das schon Blende 7.2
Dies kann auch Sony nicht austricksen... ...

Danke für die Erklärung meines Holzweges - diese physikalischen Grenzen kannte ich nicht, ich bezog mich nur auf Pixel per Sensorfläche, was ja nicht zwingend immer im Rauschbad enden muss. Nun wenn`s optisch besser ist auf mehr Fläche zuzugreifen, dann macht das VF Sinn.

Zitat von turboengine

...

Die Sensorgrösse zu rationieren ist als so sinnvoll wie die Anzahl der Tasten auf einem Konzertflügel reduzieren zu wollen. Steinway teilt Herrn LangLang dann sinngemäss mit, dass die Klaviere ab nächstes Jahr leider unten und obe je eine Oktave weniger haben, weil der Aufwand den Nutzen nicht rechtfertigt?
Auch in der Musik waren einige mal der Meinung, dass zwölf Töne reichen sollten... Die Zwölftonmusik ist Geschichte...

Nun andersherum gibt´s oder gab`s das ja mit dem Bösendorfer Grand Imperial Flügel der unten rum eine Oktave MEHR hatte!

Mit der Zwölftonmusik wäre ich vorsichtig, denn das hat mit Beschränkung weniger zu tun als - um den Vergleich zur Farbabbildung wieder zu schließen - alle Farben immer gleichzeitig zu bringen, weil man sich nicht von althergebrachte Dur- oder Moll- Tonarten "einschränken" lassen wollte und alle 12 Halb-Töne der "westlichen" Oktave nutzte - das wiederum mag nun wenigen Ohren "munden".

[turboengine]

Zitat von steve.hatton

Mit der Zwölftonmusik wäre ich vorsichtig, denn das hat mit Beschränkung weniger zu tun als - um den Vergleich zur Farbabbildung wieder zu schließen - alle Farben immer gleichzeitig zu bringen.

Schon klar. Ich habe schon öfter unter Arnold Schönberg "gelitten".. Dann vergleichen wir es halt mit Farbrauschen. Auch das hinkt, ich weiss...

Zitat von binbald

Theoretisch wäre also ein Vollformatsensor mit hoher Auflösung einem APS-C Sensor mit geringerer Auflösung unterlegen.

Leider kann ich Dir da nicht recht geben. Wie soll den jemals ein Vollformatsensor einen Crop-Sensor mit geringerer Auflösung jemals "unterlegen" sein? Worin?

Du kannst die Pixel eines Vollformatsensors so verkleinern wie du willst, er wird einem Crop immer überlegen sein. Selbst wenn ein Unschärfescheibchen auf viele Pixel projeziert wird. Wir schauen ja nicht die Auflösungsfähigkeit pro Pixel an, sondern stets die Wiedergabe der gesamten Bildfläche - es sei denn wir sind 100%-Ansicht - Pixelpeeper mit Nase am Monitor.

Irgendwann ist halt die Grenze des sinnvollen Pixelpitch erreicht - Wie Du schreibst unabhängig von der Sensorgrösse. Nur hat der VF-Sensor bei gkleichem Pixelpitch halt mehr davon und löst mehr auf.

Wenn die Pixel kleiner werden las der Zerstreuungskreis, was hindert mich daran, benachbarte Pixiel zusammenzurechnen (Binning)? Ein 24MP-Bild aus VF gibt ein prächtiges 12 MP-Bild ab, das bestimmt deutlich weniger Rauschen hat als ein 12 MP-Bild von Crop.

Zitat von binbald

Nein - der Vergleich wäre: nicht die Tasten werden reduziert, sondern die Breit von 1m50 wird auf 1m reduziert. Dann sind die Finger (aka Zerstreuungskreise) zu breit für die Tasten und der Klang verwischt (aka Blendenbegrenzung)
Übrigens: solche Flügel gibt es in der Tat.

Um in deinem Bild zu bleiben, die gleichzeitig gedrückten Tasten am Flügel mit den kleinen Tasten werden beim Binning einfach per Software gleich gestimmt bei dicken Fingern, bei dünnen kann ich Vierteltöne spielen...

Schliesslich fange ich bei VF bei gleicher Blende und gleicher Verschlusszeit mehr Photonen ein, als beim Crop-Sensor. Ich will an dieser Stelle nicht schon wieder das alte Pro/Contra VF anzetteln, denn diese "Crop ist Besser" [TM] Legenden einfach totoal unausrottbar.

[binbald]

Zitat von turboengine

Wie soll den jemals ein Vollformatsensor einen Crop-Sensor mit geringerer Auflösung jemals "unterlegen" sein? Worin?

Ich habe nur über die von Dir angesprochene Beugungsbegrenzung gesprochen - hast Du einen Vollformater mit 120MP und ein APS-C mit 12MP greift die Beugungsgrenze beim Vollformater prinzipiell früher als bei APS-C, wenn Du die Auflösung nicht veränderst.

Wir schauen ja nicht die Auflösungsfähigkeit pro Pixel an, sondern stets die Wiedergabe der gesamten Bildfläche

eigentlich schon - deswegen ja mein Edit oben. Du gehst hier von der fotografischen Praxis des gesamten Bilds aus, ich bin von der grundsätzlichen Theorie bei Beugungsbegrenzung durch die Einzelpixel ausgegangen.

Haben wir mal aneinander vorbeigeredet...

Aber wenn Du Binning betreibst - dann hast Du ja nicht mehr die ursprüngliche volle Auflösung von 120MP, sondern nur noch 30MP (oder einen anderen Wert - Du kannst ja nicht beliebig zusammenlegen, sondern das ist abhängig vom vorgeschalteten Bayermatrixfilter) und damit hast Du wieder einen anderen Pixelpitch...

Um in deinem Bild zu bleiben, die gleichzeitig gedrückten Tasten am Flügel mit den kleinen Tasten werden beim Binning einfach per Software gleich gestimmt bei dicken Fingern, bei dünnen kann ich Vierteltöne spielen...

Ich gehe eher davon aus, dass die Anzahl der Tasten gleich bleibt, weil ich ja auch mit gleicher Auflösung fotografieren will (also habe ich normal 88 (oder 97) Tasten, beim Binning nur noch 56 Tasten)
Sprich: Du hast bei Deinem Vorschlag bei f1,4 eine Auflösung von 120MP, bei f8 nur noch 30MP

"Crop ist Besser" [TM] Legenden einfach totoal unausrottbar.

darum dreht sich's mir nicht - ich will nur darauf aufmerksam machen, dass bei weiter fortschreitender MP-Entwicklung der Vorteil von VF sich auch wieder relativiert, oder durch andere Beschränkungen erkauft wird.

Wo wir uns ja einig sind, ist:
- Vorteile von Vollformat
- Endlichkeit einer sinnvollen MP-Erweiterung
Wir schauen eben nur von zwei unterschiedlichen Seiten auf die gleiche Sache.

[turboengine]

Zitat von binbald

dass bei weiter fortschreitender MP-Entwicklung der Vorteil von VF sich auch wieder relativiert

Nein, das ist falsch. Mehr Auflösung ist irgendwann nur noch mit Formatvergrösserung möglich. So ist's richtig.

[binbald]

Zitat von turboengine

Mehr Auflösung ist irgendwann nur noch mit Formatvergrösserung möglich.

Oder so. Ich seh schon: Wir finden heute mit den Formulierungen nur über Umwege zueinander

[turboengine]

Zitat von binbald

Wir finden heute mit den Formulierungen nur über Umwege zueinander

Michael,
Sorry für's Nachkarten, aber das "zueinander finden" kann da nur sehr einseitig sein, da Du halt schlicht Falsches geschrieben hast:

...ich will nur darauf aufmerksam machen, dass bei weiter fortschreitender MP-Entwicklung der Vorteil von VF sich auch wieder relativiert...

...ist einfach falsch. "Ab bestimmten MP-Zahlen geht nur noch Vollformat" ist so ziemlich das Gegenteil von "relativieren sich die Vorteile von VF".

Und die Bemerkung:

Ich habe nur über die von Dir angesprochene Beugungsbegrenzung gesprochen - hast Du einen Vollformater mit 120MP und ein APS-C mit 12MP greift die Beugungsgrenze beim Vollformater prinzipiell früher als bei APS-C, wenn Du die Auflösung nicht veränderst.

...verstehe ich nicht.

Das Drama bei einem Ausstieg aus dem Vollformat wäre ja gerade, dass man Fähigkeiten der schon eingekauften Optik nicht ausnutzen kann. Sony "betrügt" uns so um die teuer eingekaufte Qualität der Vollformatobjektive.

[steve.hatton]

Und macht den Kauf eines 4/500 teilweise sinnlos!

Also ? Sony VF weiter entwickeln! Wenn eine A77 schon viel mehr Fähigkeiten haben soll als man sich vorstellen kann, was wird dann erst eine A99 bringen ?