[Ark]

Ok, das ist eine sehr grundsätzliche Frage, aber es gibt kaum gute Antworten im Web, da oft viele Äpfel mit Birnen vergleichen.

Also mir geht es um die folgenden Dinge:
* Depth of Field im Bild
* ISO - Rauschen
* Dynamik-Umfang
* Komprimierungs-Effekt

Folgende Dinge sind mir unwichtig (da es um Portrait und Fashion geht)
* Randunschärfen
* Vignettierung

Geht ich richtig in der Annahme, dass ich in etwa das gleiche Bild bekomme in den oberen 4 Punkten bei:

Vollformat, F4, 150mm
vs.
APS-C, F2.8, 100mm

oder
Vollformat, F2.8, 45mm
vs.
APSC, F1.4, 30mm


* DoF - Hier sollte die Blende den Sensor ausgleichen
* ISO - Hier sollte das Lichtstärkere Objektiv den Sensor ausgleichen
* Dynamik-Umfang je nach Modell, unabhängig von APS-C oder VF !?
* Komprimierungs-Effekt müsste bei VF größer sein oder?


Würde ja bedeuten, dass sich VF nur dann richtig lohnt, wenn man auch gleichwertig lichtstarke Optiken (was ja dann auch riessen Brummer sind) wie bei APS-C nutzt korrekt?

[Man]

depht... = stimmt ungefähr mit geringen Freistellungsvorteilen für VF bzw. geringfügig größerer Schärfentiefe für APS-C (im Beispiel solltest du die Blende nur halbieren, aus F/2.8 in VF wird dann F/2,0 in APS-C für ungefähr denselben Schärfentiefeneindruck)

ISO = sehe ich auch so, da die Fläche des KB-Sensors etwas mehr als doppelt so groß wie die Fläche des APS-C-Sensors ist

Dynamik-Umfang = sehe ich nicht so. Wenn man nur die Fläche vergleicht, steht dem KB-Sensorpixel rd. 2x soviel Fläche zur Verfügung, wie dem APS-C-Sensorpixel, sofern beide Sensoren dieselbe Auflösung haben.
Wenn man dann das Bildchen mit den Eimern als Lichtsammler (im Bild läuft statt Licht Wasser in den Eimer) vor Augen hat, dann sollte der Eimer mit dem doppelten Fassungsvermögen auch ungefähr die doppelte Menge (Licht oder Wasser) aufnehmen können. Während das 10-Liter-Eimerchen des APS-C-Sensorpixels eine Dynamik von 0 bis 10 Einheiten hat bringt es das 20-Liter-Eimerchen des KB-Sensors auf eine Dynamik von 0 bis 20 Einheiten. Der KB-Sensor müsste demnach ungefähr 1 Blende mehr Dynamik liefern können.

Komprimierung-Effekt? habe ich nicht verstanden, was verstehst du darunter?
Weshalb sollte bei APS-C oder VF mehr komprimiert werden, wenn beide Sensoren dieselbe Auflösung haben?
Oder soll der APS-C-Sensor identisch große Bildpixel und damit nur 50% der Auflösung des KB-Sensors haben? Kann eigentlich nicht gemeint sein, da dann z. B. die Aussage zu ISO (oben) nicht stimmen würde.

vlG

Manfred

[*thomasD*]

Man müsste auch die ISO-Zahl berücksichtigen, bspw.

APS-C:
100mm, f2,0, ISO 200, t 1 sec;

VF:
150mm, f2,8, ISO 400, t 1 sec;

Interessante Videos dazu habe ich hier verlinkt.

[Mudvayne]

Die geringere Pixeldichte sorgt aber auch für eine geringere Chance auf Verwackler.

[meshua]

Zitat von Man

(...)
Komprimierung-Effekt? habe ich nicht verstanden, was verstehst du darunter?
Weshalb sollte bei APS-C oder VF mehr komprimiert werden, wenn beide Sensoren dieselbe Auflösung haben?
Oder soll der APS-C-Sensor identisch große Bildpixel und damit nur 50% der Auflösung des KB-Sensors haben?

Er meint wohl Perspective distortion

Viele Grüße, meshua

[Spies]

Zitat von Mudvayne

Die geringere Pixeldichte sorgt aber auch für eine geringere Chance auf Verwackler.

Also das musst du mir jetzt genauer erklären. Mir erschließt sich irgendwie nicht der Zusammenhang zwischen Pixeldichte und Verwacklungsgefahr. Allerhöchstens eine minmal größere Auswirkung von Drehbewegungen um die Objektivachse aufgrund der größeren Kantenlänge des Sensors, aber inwiefern dieser Effekt in der Praxis messbar ist lasse ich mal dahin gestellt.

[Man]

Perspective distortion sollte es bei den vorgestellten Beispielen nicht geben, da der Abstand zum Objekt bei VF/APS-C nicht geändert wird. Gleicher Bildwinkel bei unterschiedlicher Sensorgröße wird durch Wahl unterschiedlicher Brennweiten (Berücksichtigung des Crop-Faktors) statt unterschiedlicher Entfernungen der Kameras zum Motiv geregelt wird.
Die Perspective distorsion kommt dadurch zustande, dass man ein Motiv wegen unterschiedlicher Bildwinkel der Kamera/Objektivkombinationen (z. B. VF und APS-C jeweils mit 45 mm Brennweite) aus unterschiedlichen Entfernungen aufnehmen muss, um es auf dem Bild in derselben relativen Größe zu haben.
Den Weitwinkeleffekt bei kurzen Brennweiten
(der Kamera nahestehende Details erscheinen unverhältnismäßig groß, weiter weg von der Kamera befindliche Details scheinen unverhältnismäßig weit in der Ferne zu liegen, insgesamt macht das Bild einen verzerrten Eindruck, Räume erscheinen größer)
oder der Teleeffekt
(wenn er denn wirklich so heißt, der Kamera nahestehende Details erscheinen kaum größer wie weiter von der Kamera weg befindliche Details, insgesamt macht das Bild einen eher flachen und gestauchten Eindruck, Räume erscheinen kleiner, die Motive rücken bei unterschiedlichen Entferungen näher zusammen wie mit dem Auge wahrgenommen),
die hier vermutlich gemeint sind, kommen nicht zum Tragen bzw. sind bei Angleichung der Brennweiten gemäß Cropfaktor identisch.

Zusammenhang Pixeldichte und Verwackelungsgefahr kenne ich (theoretisch) bei gleich großen Sensoren mit unterschiedlicher MP-Auflösung.
Z. B. Vergleich VF-Sensor mit 6 MP und 24 MP. Verwackelt man den 24 MP-Sensor um eine Pixelbreite, ist eine scharfe Kante während der Belichtung vollständig von einer auf die nächste Pixelreihe gewandert. Verwackelt man den 6MP-Sensor in demselben Maß, wid der 6MP-Sensor nur um eine halbe Pixelreihe "verrissen" und die Kante bleibt noch auf der ursprünglichen Pixelreihe stehen - allerdings schummelt sich dabei halb das Nachbarmotiv darauf. Unscharf oder weniger scharf ist es also bei beiden Sensoren, in der 100%-Ansicht fällt das beim 24MP-Sensor allerdings (deutlich) mehr auf. Während die Pixelreihe beim 24MP-Sensor von 100% Motiv auf 0% Motiv abfällt (das Ursprungsmotiv ist nicht mehr zu erkennen, da es sich zu 50% mit einem anderen Motiv vermischt) fällt die Pixelreihe beim 6MP-Sensor "nur" von 100% auf 50% (das Ursprungsmotiv ist dann zumindest noch etwas unscharf zu erahnen, da es nur zu 25% von dem anderen Motiv überlagert wird = 75% des Ursprungsmotivs sind noch da).
Anscheinend ist da was dran, denn in Fotozeitschriften wird bei Tests von Pixelboliden (z. B. Canon 50 MP) gerne darauf hingewiesen, das die alte Belichtungsregel "Belichtungszeit = 1/Brennweite" nicht mehr ausreicht und im Vergleich zu einem "normalen" 21 MP-Sensor zu eher unscharfen Bildern führt (bzw. führen kann - man kann ja auch eihn Stativ benutzen).
Da hier identische MP-Zahlen des VF-Sensors und APS-C-Sensors angenommen werden (jedenfalls von mir) und die unterschiedlichen Sensorgrößen über entsprechend angepasste Brennweiten berücksichtigt werden, sehe ich das "Problem" hier nicht.

vlG

Manfred

[Mario190]

Inzwischen wurde im Großen und Ganzen eh schon alles erzählt. Mit zwei der Prämissen bin ich aber nicht ganz einverstanden.

• Der Unterschied zwischen F1.4 und F2.8 beträgt zwei Blendenstufen, denn Wurzel(2)^2*1,4 ~ 1,4^3 ~ 2,8
• Wie von Thomas bereits angemerkt, muss auch die ISO entsprechend angepasst werden. Zwar stimmt es, dass beide Sensoren beinahe gleich viel Lichtenergie abbekommen, aber die jeweiligen ISO-Werte der Kameras sind aufgrund der unterschiedlichen Sensorgröße anders geeicht. Das "dient" dazu, sowohl auf APS-C, als auch VF (oder was auch sonst immer) bei den selben Blenden/Zeit/ISO Werten ein korrekt belichtetes Bild zu erhalten. Im Grunde sagt ISO 100 nichts anderes aus, als dass der Sensor bei Blende X und Umgebungslicht Y ein korrekt belichtetes Bild ausgibt. Entsprechend rauschen kleinere Sensoren schneller, da die zugrunde liegende Verstärkung einfach höher ist.

Aber ja, mit entsprechend lichtsarken Objektiven, etwa dem Sigma 18-35 1.8, hat Vollformat keine großen Vorteile gegenüber einem kleineren Sensor. Selbst die später einsetzende Unschärfe durch Beugung ist kein Vorteil, da der kleinere Sensor eher die gewünschte Tiefenschärfe erreicht.
Aber gleichzeitig darf nicht vergessen werden, dass solch lichtstarke Objektive auch nicht leichter oder kleiner ausfallen können, als ihre Pendants für VF. Das ist auch der Grund, warum das E-Mount mit den neuen 2.8er Zooms nicht kompakt bleiben kann.

[meshua]

Zitat von Mario190

(...)
Aber ja, mit entsprechend lichtsarken Objektiven, etwa dem Sigma 18-35 1.8, hat Vollformat keine großen Vorteile gegenüber einem kleineren Sensor. Selbst die später einsetzende Unschärfe durch Beugung ist kein Vorteil, da der kleinere Sensor eher die gewünschte Tiefenschärfe erreicht.

Wo wird diese gewünscht? Und was, wenn man keine Tiefenschärfe haben möchte?

Viele Grüße, meshua

[aidualk]

Gerade zum Thema 'Rauschen' und auch 'Dynamikumfang' ist es interessant, sich diese beiden Posts mal nebeneinander zu stellen:

click und click