Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : E-Mount Rumors....
Ernst-Dieter aus Apelern
07.09.2017, 14:44
http://www.sonyalpharumors.com/sr3-trusted-source-90-chance-see-new-e-mount-announcement-within-two-weeks/
Sicherlich ein Vollformat Produkt, mein Tipp: Eine abgespeckte A9 für 2000-2300 Euro.
Wäre doch nicht das Schlechteste, Ernst-Dieter ...
NetrunnerAT
07.09.2017, 16:24
Abgespeckte A9 ... so wie bei der A850/A900 ... zu diesen Zeitpunkt ... eher unwarscheinlich. Vom Zyklus passt da eher eine neu Versionierung/Aufwertung der A7 Serie. Halt mit A9 ähnlichen AF und neuere Sensor-Eckdaten. Nikon Sensor wird es eher nicht sein. Da beziehe ich mich auf die beobachtung rund um den 36mp Sensor und den (ich glaube) mehr als 6 Monate verzögerten launch der RX1R und nachfolgenden A7R1. Quasi exklusiv Sensor für Nikon mit verzögerte adaptierung für andere Modelle und Hersteller.
Ich weiß ... das ist schon sehr an den Haaren herbei gezogen ... das sind die Gebetsmühlen artige Prophezeiungen von SAR genau so. Vor allem ... wenn man 2 Jahre lang ein Erscheinen postoliert, wird diese irgend wann auch eintreffen. Quasi selbst erfüllend :crazy:
Jumbolino67
07.09.2017, 16:56
mein Tipp: Eine abgespeckte A9 für 2000-2300 Euro.
In diesem Preisrahmen würde die Kamera doch eher A6 genannt, oder? Die A7-Einführpreise sind auch schon über 3000 Euro.
Wird eher das lang erwartete Tele werden 400/??
*thomasD*
07.09.2017, 17:54
... und/oder das 135er.
Das schöne ist bei SONY - Sie können alles bringen und jeder erfreut sich darüber.
Ob ne abspeckte A9 als A8.
Oder einer A7RIII mit dem AF der A9
oder oder oder ....
Irgendwie ist alles willkommen.
Solange es irgendwie mal ne FE Kamera mit 50/60Bildern pro Sekunde in 4k wird,die auch Videoprofile beherrscht ist mir der Name herzlichst egal
Solange es irgendwie mal ne FE Kamera mit 50/60Bildern pro Sekunde in 4k wird,die auch Videoprofile beherrscht ist mir der Name herzlichst egal
https://www.dpreview.com/news/2800838635/sony-unveils-the-venice-its-first-full-frame-cinema-camera-system
meinst du sowas ? :-)
Wird eher das lang erwartete Tele werden 400/??
Oh - das wird wundervoll!
Ein Träumchen wäre ein 4/500er + die beiden tc's - nach den GM-Linsen wäre da wirklich Hoffnung auf gute Qualität, nachdem die a-mount 300er und 500er nicht wahnsinnig konkurrenzfähig sind.
In diesem Preisrahmen würde die Kamera doch eher A6 genannt, oder? Die A7-Einführpreise sind auch schon über 3000 Euro.
Die A7II hat eine UVP von 1799 Euro. Die A7III wird bestimmt etwas teurer, aber bei weitem nicht 3000 Euro kosten.
http://www.sonyalpharumors.com/sr3-trusted-source-90-chance-see-new-e-mount-announcement-within-two-weeks/
Sicherlich ein Vollformat Produkt, mein Tipp: Eine abgespeckte A9 für 2000-2300 Euro.
3000 Euro dürften eher realistisch sein für eine A7III. Vor allem wenn sie mehrere Features der Alpha 9 drin haben soll (daran glaube ich allerdings weniger). Die fast drei Jahre alte A7II hat immer noch einen Listenpreis von 1899 Euro (https://www.sony.de/electronics/wechselobjektivkameras/ilce-7m2-body-kit).
Es kann aber ebenso gut eines oder mehrere neue Objektive sein.
Oder der Nachfolger der Alpha 5000 oder 5100.
https://www.dpreview.com/news/2800838635/sony-unveils-the-venice-its-first-full-frame-cinema-camera-system
meinst du sowas ? :-)
Ne, mit so nem unprofessionellem Kinderkram will ich nichts zu tun haben. :D
Oh Gerüchteküche... ich liebe das!! Eine a7 III würde ich mir schon etwas wünschen. Bin zwar voll im A-Mount Lager und konnte mich bis jetzt auch noch nicht so richtig umentscheiden zu wechseln. Aber wenn es jetzt wieder eine VF Cam mit E-Mount gibt, dann werde ich vermutlich auch mal damit liebäugeln...
Was sollte eurer Meinung nach die neue Cam können?
NetrunnerAT
07.09.2017, 21:26
Ne, mit so nem unprofessionellem Kinderkram will ich nichts zu tun haben. :D
Für mich sind solche released ein gutes Messgrad für Rechenleistung in Geräten. Es ist schwer Rechenleistung zu erfassen. 4k/60 FPS -> daweil noch großes Ding ;)
http://www.techradar.com/news/the-10-best-4k-cameras-in-2017
Ausnahmen bestätigen die Regel!
Was sollte eurer Meinung nach die neue Cam können?
Schnellerer AF und ein neuer Sensor der weniger rauscht.
Schnellerer AF und ein neuer Sensor der weniger rauscht.
Oh ja, weniger Rauschen ist immer gut - obwohl ich nicht mal so recht weiß wie sehr mich der umsteigen von APSC auf VF schon umhauen würde. Es heißt ja immer, dass Vollformat deutlich rauschärmer ist...
Für mich wäre der Preis sehr entscheidend. Wenn sie mehr als 2000€ kosten würde, wäre sie für mich außerhalb des Budgets [emoji52]
Photoscrubs - Kunst und Technik
Ernst-Dieter aus Apelern
11.09.2017, 15:47
http://www.sonyalpharumors.com/sr3-first-specs-of-the-sony-a7iii-make-it-look-like-a-low-cost-version-of-the-sony-a9/
Neue Vermutung
Eine ähnlich detaillierte Vermutung mit mindestens genauso hohem Sinnlosigkeitsrating (SR) konntest du schon vor Wochen bei uns im Forum lesen.
Ernst-Dieter aus Apelern
11.09.2017, 16:39
Na wenn schon,wir werden es erleben und dann die Kritikkeule wieder schwingen.
es ist die a6700 mit 4k 60frames mit verbessertem Stabilisator und touch. 1990.-
winniepooh
11.09.2017, 18:22
es ist die a6700 mit 4k 60frames mit verbessertem Stabilisator und touch. 1990.-
Ich hoffe sehr das die nächste 6xxx mit 50/60p bei 4k kommt. Das und ein mögliches 4:2:2 und 10Bit wären für mich das absolute Killerargument. Dann wird die Kamera sofort "blind" gekauft. Ohne Wenn und Aber.
Gruss
Winnie
Die nächste A6X00 wird hoffentlich endlich ab Werk batteriegrifftauglich ausgerüstet sein. Eine APS-C Alpha 9 wäre super.
Ernst-Dieter aus Apelern
11.09.2017, 22:47
Ob von den Aps-c Wünschen etwas wird?Ich bin skeptisch
Immer fleissig wünschen in Foren. Sony liest mit :crazy:
Gemäss SAR soll ja heute etwas vorgestellt werden: http://www.sonyalpharumors.com/sr5-sony-announcement-tomorrow/
Fragt sich nur was. Am wahrscheinlichsten sind neue FE Objektive. Z.b. Das schon lange vermutete lichtstarke 400mm Objektiv. Sony fehlen aktuell die Argumente um die A9 professionellen Sportfotografen schmackhaft zu machen.
Ernst-Dieter aus Apelern
12.09.2017, 00:50
Immer fleissig wünschen in Foren. Sony liest mit :crazy:
Gemäss SAR soll ja heute etwas vorgestellt werden: http://www.sonyalpharumors.com/sr5-sony-announcement-tomorrow/
Fragt sich nur was. Am wahrscheinlichsten sind neue FE Objektive. Z.b. Das schon lange vermutete lichtstarke 400mm Objektiv. Sony fehlen aktuell die Argumente um die A9 professionellen Sportfotografen schmackhaft zu machen.
Ist schon Ok was Sony macht im Hochpreisbereich.An andere Preis Bereiche ist wohl 2017 nicht mehr zu denken.Was solls?
Immer fleissig wünschen in Foren. Sony liest mit :crazy:
Also bitteschön: Ich wünsch mir ne a6 im Rangefinder Style und ne a7000 als APS-C-Spitzenmodell im a7r2 Gehäuse (mit dem Moduswahlrad-Lock_Mechanismus der Olympus EM1mk2). :D
... und natürlich ein FE 24-120/3.5-4.5 G OSS. :cool:
... und natürlich ein FE 24-120/3.5-4.5 G OSS. :cool:
... da wären wir schon zwei ;-)
bis denn
joergW
P.S. zur Not täte es auch ein 4.0/24-105
Ja bitte in der Qualität des 70-200 f4 und nicht des dem 24-70 f4
Die A7III soll heute vorgestellt werden: http://www.sonyalpharumors.com/sr4-a7iii-coming-today-a9-sensor-a9-body-battery/
es ist die a6700 mit 4k 60frames mit verbessertem Stabilisator und touch. 1990.-
So etwas in der Art, also APS-C, wäre mir auch das liebste - aber natürlich mit A9-Autofokus. In ein paar Stunden wissen wir mehr...
ne a7000 als APS-C-Spitzenmodell im a7r2 Gehäuse
Würde ich auch kaufen.
... da wären wir schon zwei ;-)
bis denn
joergW
P.S. zur Not täte es auch ein 4.0/24-105
Ja, löst bei mir auch "will haben" aus. Aber eher die 24-105/4 Variante.
Würde ich auch kaufen.
Nö, ich will ne a7Rii mit was auch immer für einer hohen Auflösung aber vor allem dem Handling und dem Sucher der a9.
Nö, ich will ne a7Rii mit was auch immer für einer hohen Auflösung aber vor allem dem Handling und dem Sucher der a9.
Joystick, Akku, doppelter Kartenslot und Sucher der a9 - gepaart mit mind 42mp sowie weather sealing. Dann bin ich sofort dabei.
Die A7III soll heute vorgestellt werden: ...
Auf der Seite von Sony ist von der vierten Einstufung des Rumorens noch nichts zu sehen.
Nicht einmal eine III !
Ich weiß - der Tag ist noch nicht zu Ende.
PK soll heute um 16:00 sein..
Ich hasse es, wenn SAR diese positive Spannung in mir auslöst.. Sie wurde nicht nur einmal enttäuscht. Auf die A7III warte ich im Prinzip schon seit der A7.. Die A7II war für mich nur eine überfällige Modellpflege mit IBIS.
Ich hasse es, wenn SAR diese positive Spannung in mir auslöst.. Sie wurde nicht nur einmal enttäuscht.
Genau wie früher zu Weihnachten... :mrgreen:
Genau wie früher zu Weihnachten... :mrgreen:
Ohne Witz.... Dafür stehe ich jetzt an Weihnachten eher vor dem Herd und habe positiven Stress :D
minolta2175
12.09.2017, 12:11
Auf die A7III warte ich im Prinzip schon seit der A7.. Die A7II war für mich nur eine überfällige Modellpflege mit IBIS.
Solange Sony zahlungswillige Kunden für jede Spielerei findet kommen die Verbesserungen in kleinen Scheiben zum Prämiumpreis.
Ach was ihr alle habt, es kommt sowieso die A77III. :crazy: :top:
Scheinen wohl A7III + irgendeine RX + Objektive zu sein.
Joystick, Akku, doppelter Kartenslot und Sucher der a9 - gepaart mit mind 42mp sowie weather sealing. Dann bin ich sofort dabei.
Das wäre dann die A9R oder die A7RIII.
Ach was ihr alle habt, es kommt sowieso die A77III. :crazy: :top:
Nee, richtige Kameras kommen nicht zusammen mit dem Kleinkram. ;)
Ihr macht mich ja auch neugierig: Für mich steht da aber klar, dass eine RX kommen soll - keine E- und schon mal überhaupt nicht eine A-Mount Kamera. ;)
Sony will announce a “game changing” camera today. Should be a new RX model.
Game changing RX kann doch eigentlich nur eine Mittelformat sein, oder eine mit krummem Sensor?
Laut SAR wirds wohl die a7iii im a9 body :top:
lese ich eigentlich etwas anderes als ihr? click (http://www.sonyalpharumors.com/sr4-sony-will-announce-game-changing-camera-today-new-rx-model/)
Es werden anscheinend diverse neue Produkte vorgestellt gemäss SAR Gerüchten. Der "Gamechanger" soll eine RX sein. Die A7III soll auch kommen. Und mehrere Objektive.
Ich bin ja gespannt was denn wirklich vorgestellt wird :crazy:.
Ein FE 1.8/35 wäre auch nicht schlecht.
lese ich eigentlich etwas anderes als ihr? click (http://www.sonyalpharumors.com/sr4-sony-will-announce-game-changing-camera-today-new-rx-model/)
http://www.sonyalpharumors.com/sr5-follow-live-sony-announcement-10am-new-york-time/
Also sowohl als auch. ;)
Mal sehen, was davon übrig bleibt...
Als neue RX-Kamera-Stufe würde ich eher eine mit noch etwas größerem Sensor in ähnlich kompaktem Gehäuse erwarten, die die bisherige Nachahmerklasse mit dem 1" 20MP Sensor auf einen Schlag wieder alt aussehen lässt.
Mittelformat-Festbrennweite ist zu sehr Nische.
lese ich eigentlich etwas anderes als ihr? click (http://www.sonyalpharumors.com/sr4-sony-will-announce-game-changing-camera-today-new-rx-model/)
Nein, es ist ja die ganze Zeit von A7iii plus Bonus die Rede. Dieser Bonus scheint wohl die RX zu sein.
ooh, ich habe nicht weit genug nach unten gescrollt. :lol:
Aber statt 'Game Changer' steht da jetzt 'Surprise Camera' - die rumors ändern sich wohl im Minutentakt.
PK soll heute um 16:00 sein..
... positive Spannung in mir auslöst.. ...
Weiß jemand, ob und wo man im Internet diese Pressekonferenz mit verfolgen kann?
die rumors ändern sich wohl im Minutentakt.
Deshalb steht da zum Schluss auch A77III. :lol:
Weiß jemand, ob und wo man im Internet diese Pressekonferenz mit verfolgen kann?
Wird wohl nen Stream auf SAR geben.
Deshalb steht da zum Schluss auch A77III. :lol:
Du meinst damit, eine A-Mount Kamera wäre wirklich eine 'surprise camera'!? :lol: ;)
Nö, aber nen Game Changer. :lol:
Ich denke bei Game Changer an eine neue Playstation :D
Dann wär's ja doch ne E-Mount. :lol: :lol:
Dann wär's ja doch ne E-Mount. :lol: :lol:
:itchy:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Neues iPhone und neue a7 an einem Tag verkrafte ich nicht. :mrgreen:
Der Stream ist schonmal da. Noch ist nix zu sehen.
Jumbolino67
12.09.2017, 14:47
Vielleicht wird es ja auch die erste Sony-Kamera mit einem Foveon- oder Foveon-ähnlichem Sensor, verpackt in einem RX-Body. Wäre ja nicht das erste Mal, daß Sony eine RX-Kamera als Testballon voranschickt.
Gruß Jumbolino
Der Stream ist schonmal da. Noch ist nix zu sehen.
mit aktuell "1,2k watching now - 106k Total Views". Bin mal gespannt, ob der Stream stabil bleibt, wenn es losgeht und die Zahlen sich erhöhen.
RX10 Mark IV ein 'game changer'? :shock:
nobody23
12.09.2017, 15:09
RX10IV bereits auf SAR aufgeschaltet.
Clawhammer
12.09.2017, 15:16
RX10 Mark IV ein 'game changer'? :shock:
Wohl eher die RX0 die man überall hinpflastern kann :D
Jumbolino67
12.09.2017, 15:22
RX10 Mark IV ein 'game changer'? :shock:
Wird wohl die neue Aktion-, Sport- & Wildlife-Kamera von Sony :D:D:D, laut dem live-stream.
Luckyrunner88
12.09.2017, 15:23
Keine A7III heute .... :flop: ... steht "sogar" schon auf SAR
Phasen-AF-Punkte auf dem 1"-Sensor also - gabs das bisher nicht?
Leider sind (japanische) Manager bei solchen Produktpräsentationen so unterhaltsam wie Schlaftabletten...
So viel Lärm um rein gar nichts :shock: ích hatte ja keine neue A-Mount Kamera erwartet, aber doch zumindest irgendetwas ernst zu nehmendes. :flop:
Bitter... Und da alles nur, um die Werbeanzeige für die komische HDR Software zu platzieren.. :roll:
Ich hasse es, wenn SAR diese positive Spannung in mir auslöst.. Sie wurde nicht nur einmal enttäuscht.
Armer Jannik .;)
Armer Jannik .;)
Dein Mitleid hilft mir über den Berg :)
Und die Fuji X-T2, die morgen zum Testen kommt :twisted:
2000 EURO für eine RX10, Respekt.
... naja, mit einem "game changer" war das ja wohl nix.
Aber ich glaube die neue RX10m4 könnte was für unseren "NetrunnerAT" sein, wenn ich das richtig mitbekommen habe ...
Super, wenn die RX10 IV besser ist beim Af wie meine 3er, was warscheinlich ist dann kommt die auf meine Wunschliste. :top: Mein Sigma 150-600 C kommt dann weg und evtl noch weiteres. Der AF war ja bisher ein Schwachpunkt. Ansonsten war ich zufrieden.
Mal sehen wenn man das Teil testen kann.
Ich finde die RX10m4 durchaus spannend. Der zu langsame Autofokus für Sport und BIF war nämlich einer der grössten Kritikpunkte an der m3. Die m4 löst das Problem und ist als Zweit- oder Drittkamera höchst interessant.
So viel Lärm um rein gar nichts :shock: ...
Den "Lärm" macht SAR und hier wird er immer noch ein bissel verstärkt.;)
Jumbolino67
12.09.2017, 15:49
Ca. 2000 Euro (http://www.sonyalpharumors.com/press-text-combines-lightning-fast-af-24-fps-continuous-shooting-versatile-24-600mm-f2-4-f4-zoom-lens/) für die RXIV, die RXIII hatte einen Einführungspreis um 1600 Euro (https://www.photoscala.de/2016/03/29/sony-kuendigt-rx10-iii-und-zwei-neue-objektive-fuer-fe-mount-an-aktualisiert/), das bedeutet 25% Preisanstieg für den schnellen AF und die 24Bilder/sec. Der Einführungspreis der A7II war ca. 1800 Euro (https://www.photoscala.de/2014/11/20/stabilisiert-sony-alpha-7-ii-2x-aktualisiert/), 25% Aufschlag wären dann 2250 Euro. Preiswerter wird es bestimmt nicht, eher teurer für die A7III.
Gruß Jumbolino
Verlinke doch gleich zum richtigen Pressetext von Sony Europa anstatt zu dem Marktschreier. click (https://presscentre.sony.eu/pressreleases/sonys-new-rx10-iv-combines-lightning-fast-af-and-24-fps-continuous-shooting-with-versatile-24-600mm-f2-dot-4-f4-zoom-lens-2143949)
Ernst-Dieter aus Apelern
12.09.2017, 16:03
Ernüchterung oder Enttäuschung oder ein OK?
Jumbolino67
12.09.2017, 16:09
Ernüchterung oder Enttäuschung
Nein, eher Belustigung. Die Kamera wird sicherlich ihre Käufer finden, mich aber eher nicht. Trotzdem würde ich gerne mal den AF bei 600mm unter Wildlife-Bedingungen testen, um zu sehen, ob die Versprechungen eingehalten werden.
Gruß Jumbolino
Aha...
The RX10 IV is also dust and moisture resistant[xii]
[xii] Not guaranteed to be 100% dust and moisture proof.
Nein, eher Belustigung. Die Kamera wird sicherlich ihre Käufer finden, mich aber eher nicht. Trotzdem würde ich gerne mal den AF bei 600mm unter Wildlife-Bedingungen testen, um zu sehen, ob die Versprechungen eingehalten werden.
Gruß Jumbolino
Für mich wäre das auch nichts, aber ich höre immer wieder, wie gut diese Kameras z.B. für Safaris auf dem Pritschenwagen geeignet sind.
Und die BQ-/AF-leistung wird sicher nicht viel schlechter sein, als bei den DSLR/DLSM Usern, die diese unsäglichen Suppenzooms an ihre Kameras schnallen.
Insofern macht die Kamera auf mich einen sehr guten und vermarktbaren Eindruck.
Das Smartphone für's Tagesgeschäft und die RX10 IV für höhere Ansprüche ...
Reisefoto
12.09.2017, 16:47
Das sieht doch nach einer super Kamera aus! Die RX10III hatte das beste Objektiv bei den Bridges, konnte aber beim AF im Vergleich zu Panasonic nicht überzeugen, bzw. die eher schwache AF-Leistung hielt mich davon ab, sie zu kaufen. Wenn dieser Schwachpunkt ausgemerzt ist, wird die Kamera verlockend, denn wo findet man sonst 600mm f4 bei so geringem Gewicht? Das sieht wirklich nach der ultimativen Bridge aus, leider auch im Preis. Bewundernswerte Technik, die bei mir angesichts des Preises aber nicht so bald (oder überhaupt nicht?) Einzug halten wird.
Oh, je - jetzt ist auch das Ende des E Mounts gekommen.
Keine neue Kamera und nicht einmal ein 400er prime. Wo soll das nur enden? :mrgreen:
Das sieht wirklich nach der ultimativen Bridge aus, leider auch im Preis. Bewundernswerte Technik, die bei mir angesichts des Preises aber nicht so bald (oder überhaupt nicht?) Einzug halten wird.
Naja, eine A6500 mit einem Sigma 150-600 C liegt da schon über 2000€. Ohne die Objektive die man noch braucht für die A6500. Das wird oft vergessen, wenn der Preis der RX10xxx betrachtet wird.
Nicht zu vergessen der Gewichtsvorteil, konnte ich aktuell am Wochenende wieder feststellen.
Bei der BQ kann ich auch keine großen Unterschiede erkennen. Bin allerdings kein Pixelpeeper.
Ich finde das Teil interessant, steht auf meiner Wunschliste.
Ich finde die RX10m4 durchaus spannend. Der zu langsame Autofokus für Sport und BIF war nämlich einer der grössten Kritikpunkte an der m3. Die m4 löst das Problem und ist als Zweit- oder Drittkamera höchst interessant.
Für mich könnte sowas durchaus mFT ablösen!
Naja, eine A6500 mit einem Sigma 150-600 C liegt da schon über 2000€...
Gar nicht so schlecht der Gedanke :top:
Wenn der AF der neuen RX10 besser ist, könnte das wirklich eine Alternative zu meinem Sigma 150-600c sein.
Und für Wildlife sogar noch lichtstärker!
Den Input werde ich für mich mal vertiefen ...
NetrunnerAT
12.09.2017, 18:10
Gelöscht.
Oh, je - jetzt ist auch das Ende des E Mounts gekommen.
Keine neue Kamera und nicht einmal ein 400er prime. Wo soll das nur enden? :mrgreen:
:lol:
Naja AF ist der selbe wie in der RX100m5 und A9 ;)
Das Ergebnis werden dann die Vergleiche mal zeigen.
Schneller als meine A6500 mit MC-11 und dem Sigma 150-600c könnte ja schonmal eine Ansage sein und wäre nicht unrealistisch!
Insofern werde ich mal abwarten und schauen ;)
Bei der BQ kann ich auch keine großen Unterschiede erkennen.
Der Sensor hat etwa 13,4% der Aufnahmefläche eines KB Sensors...
Der Sensor hat etwa 13,4% der Aufnahmefläche eines KB Sensors...
Klar, aber im Vergleich zu mFT sieht das ganz anders aus :top:
Auch der wäre mir viel zu klein.
*thomasD*
12.09.2017, 18:48
Übertragen auf Kleinbild wäre das Objektiv ein 24-600/6,5-10,9 !!!
Ach jetzt kommt dieser Spruch wieder :|. Die Lichtstärke ist und bleibt 2.4-4.0. Nur das Freistellungspotential entspricht 6.5-10.9 bei KB.
Reisefoto
12.09.2017, 19:55
Übertragen auf Kleinbild wäre das Objektiv ein 24-600/6,5-10,9 !!!
Nee, nicht hinsichtlich der Lichtstärke. F4 bleibt f4. Mit einem 600mm f4 wirst Du bei gleicher ISO bei f4 auf die gleiche Verschlusszeit kommen wie an der RX10IV. Dass man im Telebereich mehr Schärfentiefe hat, würde ich nicht grundsätzlich negativ bewerten, denn wenn man mal mehr als ein Tier scharf abbilden möchte, ist es bei langen Brennweiten an großen Sensoren schnell vorbei.
Naja, eine A6500 mit einem Sigma 150-600 C liegt da schon über 2000€. Ohne die Objektive die man noch braucht für die A6500. Das wird oft vergessen, wenn der Preis der RX10xxx betrachtet wird.
Nicht zu vergessen der Gewichtsvorteil, konnte ich aktuell am Wochenende wieder feststellen.
Bei der BQ kann ich auch keine großen Unterschiede erkennen. Bin allerdings kein Pixelpeeper.
Ich finde das Teil interessant, steht auf meiner Wunschliste.
Dem kann ich mich weitgehend anschließen. Die Kamera bietet für das Geld eine Menge, aber im Vergleich zur Bridgekonkurrenz ist sie trotzdem sehr teuer. Der Charme liegt darin, viel Reichweite zu bekommen, ohne sich totschleppen zu müssen. Durch die Lichtstärke des Objektivs im Vergleich zu einem üblichen Kleinbildzoom, lässt sich das schlechtere Rauschverhalten des kleinen Sensors teilweise kompensieren. Was sich nicht kompensieren lässt, ist der im Vergleich zu APS-C und Kleinbildsensor wesentlich geringere Dynamikumfang. Aber man kann eben nicht alles haben. Ich hätte die Kamera auch sehr gerne, aber nur mal so eben nebenbei zu meinen anderen Kameras, auf deren Vorzüge ich nicht verzichten möchte, ist es eben zu viel Geld.
*thomasD*
12.09.2017, 20:36
Dann einigen wir uns auf ein 8,9-222/2,4-4, das ist das physikalisch einzig richtige. Ihr rechnet immer nur die Brennweite um, vergesst aber dass der Bildkreis deutlich kleiner ist als bei einem Kleinbild 24-600/2,4-4. Es wird somit deutlich weniger Licht auf die Sensorebene übertragen. Wenn man die Blende auch umrechnet darf man dagegen dann auch mit dem gleichen Rauschverhalten rechnen, da bei Kleinbild die ISO hochgezogen werden muss für die gleiche Verschlusszeit.
Erstaunlich dass das Marketing da so nachhaltig Erfolg hat. Nicht umsonst wird nur die Brennweite umgerechnet und fairerweise Kleinbildäquivalent dazugeschrieben, die Blende lässt man lieber separat davon unangetastet stehen. Es schreibt aber niemand die Kombination zusammen hin. Es schreibt niemand 24-600/2,4-4 Kleinbildäquivalent, das wäre schlicht falsch. Blende und Brennweite hängen auch rechnerisch zusammen.
Darf ich das so verstehen, dass bei KB mehr Licht pro mm² Sensorfläche bei gleicher Blende fällt?
alberich
12.09.2017, 20:50
Hier noch ein B&H Werbevideo zur RX10 IV.
https://www.youtube.com/watch?v=u9D8PqZINCQ
Ernst-Dieter aus Apelern
12.09.2017, 20:57
Sony hat bewiesen, das man auf vielen Hochzeiten tanzen kann.Kein anderer Anbieter hat so eine breite Palette von Modellen.2000 Euro für eine Bridge finde ich aber auch maßlos übertrieben.
Oh, je - jetzt ist auch das Ende des E Mounts gekommen.
Keine neue Kamera und nicht einmal ein 400er prime. Wo soll das nur enden? :mrgreen:
jep :D
hört sich typisch Sony an. Die Kamera folgt den Nicht-Bridges...
Die Aussage, dass sie für Safaris genutzt wird, habe ich einmal gehört und einmal ein Bild gesehen....
In USA 1699 USD (~1416€) und hier 2000€? Heftiger Unterschied :o
Ernst-Dieter aus Apelern
12.09.2017, 21:07
Safari ist ein dehnbarer Begriff, man kann auch in der Lüneburger Heide eine Safari mit machen.Man kann es sehen wie man will, A-Mount und Aps-C E-Mount sind nur noch Hinterbänkler.
*thomasD*
12.09.2017, 21:16
Darf ich das so verstehen, dass bei KB mehr Licht pro mm² Sensorfläche bei gleicher Blende fällt?
Nein, aber der KB-Sensor fängt mehr Licht aufgrund der größeren Fläche ein. Man kann nicht nur die Objektive vergleichen nach Umrechnungen wie sie gefallen und den Sensor dahinter ignorieren.
Entweder vergleicht man das Gesamtsystem bzgl. gleichen Bildeigenschaften, oder man sagt die Objektive sind nicht vergleichbar.
Ernst-Dieter aus Apelern
12.09.2017, 21:24
Trost kommt von einer der SAR Quellen.Zitat:
I was pretty (99%) sure that there will be 2 cameras announced today. This isn’t the fact so I expect next announcement soon. I am sorry I might mislead you and your readers.
Also Taschentuch wieder wegstecken.:cry: Liebe E-Mount Vollformat User.
Ich habe mir schon fast meine Wünsche von Sony abgeschminkt für 2017 und wohl noch drüber hinaus.Gehöre halt keiner zukunftsträchtigen Zielgruppe mehr an.Oder ist die Rx10 IV ein Friedensangebot an User >60? Äh, betuchte User?
In USA 1699 USD (~1416€) und hier 2000€? Heftiger Unterschied :o
Auch wenn das mal wieder ein unsinniger Apfel-Birnen-Vergleich ist, weil der eine Preis ein Brutto-Preis und der andere ein Netto-Preis ist, finde ich den realen Preisunterschied trotzdem ziemlich heftig. 2000€ Brutto sind nämlich auch schon 1680€ Netto und damit ist die Kamera auch ohne Steuer in Europa 265€ teurer, also fast 19%. :|
Ansonsten ist das natürlich ne schöne Kamera mit sehr sinnvollen Verbesserungen zur Mk3.
*thomasD*
12.09.2017, 21:32
Noch ein Wort zur Lichtstärke: Maßgeblich für die Menge des eingefangenen Lichtes (und in gewisser Weise auch für das Freistellungspotential) ist bei gleichem Bildwinkel die Eintrittspupille. Damit liese sich unabhängig vom Sensor diskutieren.
Ein KB-Objektiv 600/6,5 hat 92mm, ein 222/4 für einnen 1''-Sensor hat 55,5mm. Welches ist lichtstärker?
Nein, aber der KB-Sensor fängt mehr Licht aufgrund der größeren Fläche ein. Man kann nicht nur die Objektive vergleichen nach Umrechnungen wie sie gefallen und den Sensor dahinter ignorieren.
Ich glaube, so ganz verstehe ich es noch nicht. Wenn die Lichtmenge pro mm² Sensorfläche gleich ist, dann ist die relative Lichtmenge, die auf den Sensor trifft, doch die gleiche, oder nicht? Absolut sieht das anders aus, aber relativ gesehen doch nicht. So ist eine Aufnahme mit Blende 4 und gleicher Belichtungszeit bei unterschiedlichen Sensorgrößen aber vergleichbarer Brennweite doch gleich hell oder täusche ich da mich da (vorausgesetzt, die T-Blenden stimmen überein)?
Ernst-Dieter aus Apelern
12.09.2017, 21:38
Ansonsten ist das natürlich ne schöne Kamera mit sehr sinnvollen Verbesserungen zur Mk3.
Ich bin überzeugt die Kamera findet hier im Forum ihre User, die dann wohl die III verscheuern werden.
Du schreibst einerseits
Sony hat bewiesen, das man auf vielen Hochzeiten tanzen kann. Kein anderer Anbieter hat so eine breite Palette von Modellen.
und folgerst anlässlich der Vorstellung einer 1" Bridgekamera
Man kann es sehen wie man will, A-Mount und Aps-C E-Mount sind nur noch Hinterbänkler.
Du widersprichst dir mE.
*thomasD*
12.09.2017, 21:41
Du darfst nicht die Lichtmenge/mm2 betrachten, da die Pixelgröße auf dem Sensor unterschiedlich ist. Entscheidend ist die Gesamtlichtmenge.
Auch wenn das mal wieder ein unsinniger Apfel-Birnen-Vergleich ist, weil der eine Preis ein Brutto-Preis und der andere ein Netto-Preis ist, finde ich den realen Preisunterschied trotzdem ziemlich heftig. 2000€ Brutto sind nämlich auch schon 1680€ Netto und damit ist die Kamera auch ohne Steuer in Europa 265€ teurer, also fast 19%. :|
Ansonsten ist das natürlich ne schöne Kamera mit sehr sinnvollen Verbesserungen zur Mk3.
Wie unsinnig der Apfel-Birnen-Vergleich ist, kommt eben darauf an, wo in den USA ich mir die Kamera kaufe. Ansonsten eben noch 0-13.5% sales tax drauf. Oder eben den Nettovergleich, der noch immer ziemlich deutlich ist.
Dann einigen wir uns auf ein 8,9-222/2,4-4, das ist das physikalisch einzig richtige. Ihr rechnet immer nur die Brennweite um, vergesst aber dass der Bildkreis deutlich kleiner ist als bei einem Kleinbild 24-600/2,4-4. Es wird somit deutlich weniger Licht auf die Sensorebene übertragen. Wenn man die Blende auch umrechnet darf man dagegen dann auch mit dem gleichen Rauschverhalten rechnen, da bei Kleinbild die ISO hochgezogen werden muss für die gleiche Verschlusszeit.
Du hast natürlich recht. Nur darfst du bezüglich Rauschverhalten auch nur Sensoren der gleichen Generation vergleichen. Der RX10IV Sensor ist ein stacked BSI Sensor (wenn die Infos stimmen). Also darfst du den nur mit dem Sensor der A7RII und der A9 vergleichen. Oder sogar nur mit dem der A9. Mit dem Uraltsensor der A7II oder der A6000 (nicht mal die A63000/6500 haben BSI Sensoren) hinkt der Vergleich. Da würde die RX10 "zu gut" abschneiden.
In der Praxis interessiert das den Fotografen vermutlich nicht. Dass ein 1 Zoll Sensor mehr rauscht als ein KB Sensor weiss man und nimmt man in Kauf.
Ernst-Dieter aus Apelern
12.09.2017, 21:50
.
In der Praxis interessiert das den Fotografen vermutlich nicht. Dass ein 1 Zoll Sensor mehr rauscht als ein KB Sensor weiss man und nimmt man in Kauf.
Ja, aber es kommt auf die Ausmaße des Kompromisses an, den empfindet Jeder anders.Aber vielleicht ist die High Iso Leistung der IV ja besser als erwartet.Da bin ich auf erste Teste gespannt.1600 Iso sollten ein Ziel sein.
Ernst-Dieter aus Apelern
12.09.2017, 21:58
@YOYO
Nein, ich widerspreche mich nicht.Die Bastion der RX 10 Serie wurde mit der Version IV ausgebaut, was mich doch etwas überrascht hat, so schnell nach der Version III.
Insgeheim haben wohl nicht wenige User hier auf ein neues Modell Aps-C E-Mount gehofft.Die Erneuerung des E-Mount Vollformats war ja schon fast beschlossene Sache bis heute Nachmittag.Die RX0 ist sogar Neuland.Also Bandbreite ist vorhanden. Nur 2 Reihen müßten etwas mehr Zuwendung erfahren.
1600 Iso sollten ein Ziel sein.
1600 ISO sind schon mit der RX100III kein Problem wenn man keine unrealistischen Erwartungen hat.
Das hier sind ISO 2000:
https://farm6.staticflickr.com/5709/29937731046_78c3799f0f.jpg (https://flic.kr/p/MBuGqE)
Ace Cafe Luzern 006 (https://flic.kr/p/MBuGqE)
Rauschallergiker müssen halt das Budget massiv erhöhne und Alpha 7RII, Alpha 7SII oder eine Alpha 9 mit entsprechenden Objektiven kaufen.
Nein, ich widerspreche mich nicht.Die Bastion der RX 10 Serie wurde mit der Version IV ausgebaut, was mich doch etwas überrascht hat, so schnell nach der Version III.
Die RX Kameras der 10er und 100er Serie bekamen bis jetzt immer nach ca. einem Jahr einen Nachfolger. Das ist überhaupt keine Überraschung.
Ernst-Dieter aus Apelern
12.09.2017, 22:02
Lieber etwas Rauschen bei gutem Detailerhalt als glattgebügelte Bilder.
Du darfst nicht die Lichtmenge/mm2 betrachten, da die Pixelgröße auf dem Sensor unterschiedlich ist. Entscheidend ist die Gesamtlichtmenge.
Hab gerade mal einen schnellen Test gemacht - KB gegen APS-C mit vergleichbarer Brennweite (35mm KB zu 36mm APS-C auf KB gerechnet) im A-Modus. APS-C hat die kürzeste Belichtungszeit (1/8 zu 1/6 bei KB). Das könnte aber an unterschiedlichen T-Blenden der verwendeten Objektive gelegen haben. Die Pixelgröße bei KB hat keinen Unterschied gemacht, beide Male die gleiche angezeigte Belichtungszeit bei gleichem Objektiv. Das spricht für mich eher dafür, dass die Lichtmenge / mm² für die Belichtung die entscheidende Größe ist.
Lieber etwas Rauschen bei gutem Detailerhalt als glattgebügelte Bilder.
Ja das finde ich auch.
Ernst-Dieter aus Apelern
12.09.2017, 22:06
Die RX Kameras der 10er und 100er Serie bekamen bis jetzt immer nach ca. einem Jahr einen Nachfolger. Das ist überhaupt keine Überraschung.
Wenn es so ist, dann wäre das APS-C E-Mount erst recht fällig für ein neues Modell.
Hab gerade mal einen schnellen Test gemacht - KB gegen APS-C mit vergleichbarer Brennweite (35mm KB zu 36mm APS-C auf KB gerechnet) im A-Modus. APS-C hat die kürzeste Belichtungszeit (1/8 zu 1/6 bei KB). Das könnte aber an unterschiedlichen T-Blenden der verwendeten Objektive gelegen haben. Die Pixelgröße bei KB hat keinen Unterschied gemacht, beide Male die gleiche angezeigte Belichtungszeit bei gleichem Objektiv. Das spricht für mich eher dafür, dass die Lichtmenge / mm² für die Belichtung die entscheidende Größe ist.
Natürlich und wer etwas anderes behauptet hat den Blendenwert nicht verstanden. F4 bleibt F4 völlig unabhängig von der Sensorgröße. Soll heissen, dass du bei allen Kameras mit gleichem Objektiv, Blende und ISO immer die gleiche Belichtungszeit erreichen wirst. Und das ist eben die Lichtstärke. Die Fläche des Sensors spielt für die Lichtstärke keine Rolle, nur für das effektive Rauschen.
Wenn es so ist, dann wäre das APS-C E-Mount erst recht fällig für ein neues Modell.
Nein. Da sind die Modellzyklen länger. Und die A6500 ist noch kein Jahr alt. Zwischen A6000 und A6300 lagen zwei Jahre.
Fällig wären höchstens die Nachfolger der A5000 und 5100.
Ernst-Dieter aus Apelern
12.09.2017, 22:38
Fällig wären höchstens die Nachfolger der A5000 und 5100.
Das meine ich, obwohl mir die Markteinführung der Alpha 6500 gefühlt länger zurück liegt.Außerdem folgte die 6500 relativ schnell der 6300.Also Kehrtwende.
Wenn es so ist, dann wäre das APS-C E-Mount erst recht fällig für ein neues Modell.
Was fehlt dir im Moment konkret - solltest du eine besitzen - bei einer A6300/6500?
Das meine ich, obwohl mir die Markteinführung der Alpha 6500 gefühlt länger zurück liegt.
Tut sie aber nicht. Weiss ich noch sehr genau, weil ich eine halbe Woche vorher eine A6300 gekauft habe. Am 6. Oktober 2016 wars: https://www.systemkamera-forum.de/blog/2016/10/sony-a6500/
Die A6300 und 6500 sind auf einem topaktuellen Stand. Insbesondere die A6500 macht mir aktuell sehr viel Spass. Was fehlt dir daran? Mir fehlt daran die Batteriegrifftauglichkeit für die Sportfotografie mit grösseren Objektiven. Aber es geht (https://flic.kr/s/aHsm4fk2Bb). Der AF und vor allem auch der Cache sind sehr brauchbar.
Dass Sony den APS-C Bereich von E-Mount nicht grad mit Hochdruck pflegt, dürfte sich inzwischen auch herumgesprochen haben.
Von einer Nachfolgerin der A5100 würde ich mir in erster Linie einen lautlosen Auslöser und einen IBIS wünschen. Nur wird diese Kamera dann deutlich teurer werden als die 5100.
.....
Ansonsten ist das natürlich ne schöne Kamera mit sehr sinnvollen Verbesserungen zur Mk3.
De gustibus... ;)
Mal offen gesagt, was viele vergessen: 1" Sensor ist und bleibt *nur* 1". Das kann ich drehen und wenden wie ich will. Und auch diese RX ist eine Bridge, also Comsumerkamera zu einem mehr als fragwürdigen Preis. Wer hätte vor der EURO Umstellung knapp ATS 28.000,-- oder DM 4.000,-- für sowas hingelegt :shock:
Da hol ich mir lieber eine A6300 mit dem Zeiss 16-70, das bei allen Schwächen immer noch den Vorteil des größeren Sensors hat. Oder eine A7 MkI mit 28-70...
Da hol ich mir lieber eine A6300 mit dem Zeiss 16-70, das bei allen Schwächen immer noch den Vorteil des größeren Sensors hat. Oder eine A7 MkI mit 28-70...
Wenn es nur darum geht, 2000€ loszuwerden, dann mag das ja eine sinnvolle Alternative sein. Eine Kamera mit den Leistungsdaten der RX10mk4 hast du dann aber nicht mal ansatzweise. Und da rede ich noch nichtmal von den noch zu überprüfenden Versprechungen bezüglich des neuen PDAFs. Den schnellsten Autofocus aller Zeiten hatten schließlich schon viele Kameras ... zumindest in den Werbebroschüren der Hersteller.
Zur a6300 kommt dann noch ein 100-400 auf die Rechnung, um den gleichen Brennweitenbereich abzudecken, wenn man die Lücke von 105-150 KB Äquivalent mal ignoriert. Dann hast du mit zweieinhalbfachem Preis und zweienhalbfachem Gewicht ein schönes System, was zumindest bei hohen ISOs weniger rauscht als die RX10.
Bei der "Alternative" a7mk1 mit 28-70 mach ich mal gar keine Rechnung auf, weil der Vergleich an sich schon schwachsinnig ist.
Das der Preis fragwürdig ist, mag ja stimmen, aber daran werden wir uns gewöhnen müssen. Gestern hat ja auch ein anderer Elektronik-Hersteller neue Produkte präsentiert und auch dort liegen die Nettopreisunterschiede bei >15% Differenz.
Und übrigens: Vor der Euro Umstellung hätten einige Leute liebend gern 3909,70 DM für sowas hingelegt, aber damals wäre so etwas pure Science Fiction gewesen - nicht nur als Digitalkamera sondern auch mit analoger Technik.
Norbert W
13.09.2017, 07:21
... Das hier sind ISO 2000:
https://farm6.staticflickr.com/5709/29937731046_78c3799f0f.jpg (https://flic.kr/p/MBuGqE)
Ace Cafe Luzern 006 (https://flic.kr/p/MBuGqE)
....
Ace Cafe Luzern, sieht rockig aus :top: Da hab ich entweder im Buch von Lemmy Kilmister oder in dem von Sonny Barger (Hells Angels) schon gelesen. Halt von denen in GB oder USA.
Wer hätte vor der EURO Umstellung knapp ATS 28.000,-- oder DM 4.000,-- für sowas hingelegt :shock:
Da gab es diverse Olympus Käufer die das gemacht haben: https://www.digitalkamera.de/Testbericht/Olympus_E-10/722.aspx
Und der Vergleich mit der 6300 und der A7 ist sowas von lächerlich sorry. Rechne mal aus, was eine Alpha 7 mit GM 24-70 und 100-400 kostet. Bzw. man nimmt ja dann nicht die alte lahme A7 sondern die A9 und dann sind wir dann irgendwo bei schlappen 11000 Euro.
guenter_w
13.09.2017, 07:24
Und auch diese RX ist eine Bridge, also Comsumerkamera zu einem mehr als fragwürdigen Preis.
Macht "Bridge" automatisch zu einer Cosumerkamera, also eigentlich etwas technisch inferiorem? Im so hochgelobten Profibereich ist normalerweise die Kamera die optimale, die die Anforderungen der Situation erfüllt. Das kann durchaus auch mal eine Bridge sein...
Ich meine, dass es Sony mal wieder geschafft hat, Grenzen zum Teil mehr als aufzuweichen und Flexibilität auch vom potentiellen Kunden fordert - vor allem darin, Vorurteile erst mal hintenanzustellen.
Ein Preis ist nie fragwürdig, sondern stets das Ergebnis von Überlegungen...
Über Standpunkte lässt sich trefflich diskutieren, eines bleibt aber: die RX10 MkIV hat nur 1", und das ist so, und angesichts des Preises einfach nicht passend für mich.
Da erübrigen sich dann weitere Überlegungen letztlich wirklich, auch hinsichtlich einer A7 mit Linse XYZ. Ob es allerdings schwachsinnig ist, solche Vergleiche anzustellen, sei dahingestellt ;)
Ich für meinen Teil weiß, was ich mit € 2.000 anfange, und was definitiv nicht ;)
Spannend ist es jedenfalls zu sehen, wie derzeit die Kamerahersteller versuchen, den Markt zu bedienen.
... Man kann es sehen wie man will, A-Mount und Aps-C E-Mount sind nur noch Hinterbänkler.
Ernst_Dieter, Du alter Schwarzmaler! :lol:
Abgesehen davon hab ich mich auf den hinteren Bänken immer am wohlsten gefühlt.
Für mich passt es. ;)
Für SONY ist es halt ned sooo schwer und ein immenser Aufwand einfach noch eines drauf zu setzten, da die Basis die Sie bei Ihren Produkten geschaffen hat - passt und trifft.
Sie nehmen auch die alten Produkte nicht vom Markt - so hat der Kunde die grosse Auswahl was er sich leisten möchte.
Klar die RX10 iV ist gesalzen vom Preis - aber halt auch die wohl "beste" Bridge Kamera auf dem Markt , die ihre Käufer findet und weiter finden wird.
Hier ist halt das Paket perfekt abgestimmt und kann alles - halt recht gut - nichtperfekt
aber gut und vielleicht sogar sehr gut , wie z.B. die 24 Bilder/sek.
Auf ne sonnigen Safari macht keiner soviel Bilder pro Sekunde wie die RX100IV.
Ein Vergleich mir APS-C und einem Superzoom von XY wäre interessanter.
Über Standpunkte lässt sich trefflich diskutieren, eines bleibt aber: die RX10 MkIV hat nur 1", und das ist so, und angesichts des Preises einfach nicht passend für mich.
Dass der Preis sehr hoch ist bestreitet keiner. Es gibt jedoch zurzeit keine vergleichbare Kamera auf dem Markt.
Als Zweit- oder Drittkamera ist die RX10IV auch für viele APS-C und Vollformatbesitzer interessant. Ein Hindernis ist höchstens der Preis.
Die Qualität der 1 Zoll Sensoren ist jedenfalls seit Jahren sehr beeindruckend. Immer im Verhältnis zur Grösse der Kamera.
Also für Teilzeit-Wildlifefotografen ist die Kamera mit diesem Update doch erst so richtig attraktiv geworden.
Ich sehe auch den Reiz, gerade da ich nicht auf riesige Teleobjektive am Kinderwagen stehe... Ich sehe aber auch einen Preis, der mir persönlich mindestens 1000€ zu hoch ist.
Generell ist die Foto-Inflation in letzter Zeit einfach nur bemerkenswert.. Wir sollten mal eine Petition zur Mehrwertsteuersenkung auf Fotoequipment starten ;)
Macht "Bridge" automatisch zu einer Cosumerkamera, also eigentlich etwas technisch inferiorem? Im so hochgelobten Profibereich ist normalerweise die Kamera die optimale, die die Anforderungen der Situation erfüllt. Das kann durchaus auch mal eine Bridge sein...
Ich meine, dass es Sony mal wieder geschafft hat, Grenzen zum Teil mehr als aufzuweichen und Flexibilität auch vom potentiellen Kunden fordert - vor allem darin, Vorurteile erst mal hintenanzustellen.
Ein Preis ist nie fragwürdig, sondern stets das Ergebnis von Überlegungen...
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Eine Plaste & Elaste mit Suppenzoom und mini-Sensor (sieht bei ausgef. Objektiv
aus wie ein Affen-Penis) soll im Profibereich die optimalen Anforderungen
der Situation erfüllen...... Mein Gott, was hast du heute, am frühen Morgen
für ein Zeug geraucht, oder war dein Kaffee kontaminiert?
Ich kenne keinen Profi, der mit diesem Spielzeug unterwegs ist.
(Eine Motivklingel kommt beim nächsten update)
Dass der Preis sehr hoch ist bestreitet keiner. Es gibt jedoch zurzeit keine vergleichbare Kamera auf dem Markt.
Als Zweit- oder Drittkamera ist die RX10IV auch für viele APS-C und Vollformatbesitzer interessant. Ein Hindernis ist höchstens der Preis.
Die Qualität der 1 Zoll Sensoren ist jedenfalls seit Jahren sehr beeindruckend. Immer im Verhältnis zur Grösse der Kamera.
So ist es, werde mir dieses Gerät auf alle Fälle anschauen, sobald verfügbar, leider erst nach dem Urlaub.
guenter_w
13.09.2017, 08:30
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Eine Plaste & Elaste mit Suppenzoom und mini-Sensor (sieht bei ausgef. Objektiv
aus wie ein Affen-Penis) soll im Profibereich die optimalen Anforderungen
der Situation erfüllen...... Mein Gott, was hast du heute, am frühen Morgen
für ein Zeug geraucht, oder war dein Kaffee kontaminiert?
Ich kenne keinen Profi, der mit diesem Spielzeug unterwegs ist.
(Eine Motivklingel kommt beim nächsten update)
Du hast die Kamera schon wochenlang im harten Profieinsatz überprüft! Toll!
'Bevor du mit solchen dummen, persönlichen Anmachsprüchen kommst, solltest du mal das Gehirm einschalten, du Profi!
Leute beruhigt euch :shock: es geht ja um nichts wirklich Ernstes ;)
Leute beruhigt euch :shock: es geht ja um nichts wirklich Ernstes ;)
:lol::top:
guenter_w
13.09.2017, 08:54
@whz und @Yonnix: wie recht ihr doch habt! Wenn man bedenkt, dass sich ein wirklicher Profi gar nicht mit Sony und schon zehn mal nicht mit dem SUF überhaupt beschäftigt...:crazy:
Wenn man bedenkt, dass sich ein wirklicher Profi gar nicht mit Sony und schon zehn mal nicht mit dem SUF überhaupt beschäftigt...:crazy:
Also ich kenne mittlerweile mindestens eine Hand voll professioneller Fotografen, die komplett auf Sony E-Mount umgestiegen sind. Hätte ich es nicht gesehen, hätte ich es auch nicht geglaubt ;)
Ich kenne keinen Profi, der mit diesem Spielzeug unterwegs ist.
(Eine Motivklingel kommt beim nächsten update)
https://www.benny-rebel.de/blog/tierfotografie-auf-fotoreisen-geht-auch-einfach/
Ist der nicht gerade auf Nikon gewechselt?! :mad:
minolta2175
13.09.2017, 10:29
Da gab es diverse Olympus Käufer die das gemacht haben: https://www.digitalkamera.de/Testbericht/Olympus_E-10/722.aspx
Das ist so nicht vergleichbar, die digitalen Kameras waren alle teurer,eine Casio QV-4000 kostet 1000€
Für die Olympus gab es den Power-Griff B-30LPS samt Lithiumpolymer-Akku B-10LPB (rund 1.800 DM) mit 4.200 mAh (ein Akku kostet einzeln rund 800 DM!) mit der Ladestation B-20LPC.
minolta2175
13.09.2017, 10:48
Ist der nicht gerade auf Nikon gewechselt?! :mad:
Aber noch nicht auf seiner Seite.
https://www.benny-rebel.de/informationen/foto-und-videoausrustung/foto-video-ausrustung/
Ist der nicht gerade auf Nikon gewechselt?! :mad:
Mein letzter Stand ist, das er sich das 12-24G und 100-400GM geholt hat und schien damit immens zufrieden zu sein.
Vielleicht bringe ich da auch was durcheinander ... man wird ja nicht jünger ... :cool:
Ich denke da liegst du falsch und Bodo90 richtig. Benny ist momentan wieder in Afrika und noch kurz vor seiner Abreise, hab ich mit ihm genau über die von Bodo90 genannten Objektive gesprochen. Er ist definitiv nicht zu Nikon gewechselt und hat das meines Wissens auch nicht vor. ;)
F4 bleibt F4 völlig unabhängig von der Sensorgröße.
Deswegen habe ich so auf der Lichmenge pro mm² rumgeritten ;)
Deswegen habe ich so auf der Lichmenge pro mm² rumgeritten ;)
Nur wenn man von diesen mm² in Summe sehr wenige hat, kommt man schneller an den Punkt an dem es uncool wird, als wenn man eine ganze Menge mehr davon zur Verfügung hat. ;)
Dass die Kameras mit 1 Zoll besser werden dürfte logisch sein, ebenso wie die Leistungen der Smartphones Kameras besser werden.
Nur wieder typische Sonywerbung, die mich an die Werbung mit der a6000 erinnert, einen "0,03 Sekunden" Autofocus :doh:
Offensichtlich soll demnächst die neue a7iii angekündigt werden?
Offensichtlich soll demnächst die neue a7iii angekündigt werden?
Die hätte angeblich schon gestern angekündigt werden sollen. War wohl nix.
Der nächste Event ist irgendwann im Oktober oder November.
Nur wenn man von diesen mm² in Summe sehr wenige hat, kommt man schneller an den Punkt an dem es uncool wird, als wenn man eine ganze Menge mehr davon zur Verfügung hat. ;)
Das ändert aber nichts an der Blende.
*thomasD*
14.09.2017, 05:57
Die Blende ist nur ein berechneter Wert aus Brennweite und Eingangspupille. Wenn man die Brennweite einseitig umrechnet entsprechend dem Crop-Faktor und die Blende unbeirrt lässt ändert das nichts an der vergleichsweise kleinen Eingangspupille.
Das ändert aber nichts an der Blende.
Relativ gesehen nicht, absolut aber schon.
Relativ gesehen nicht, absolut aber schon.
Was willst Du mir damit sagen?
Ich lese in diversen threads immer wieder z.B. "relativ gesehen zum Preis ist das Objektiv gut". Ja, aber wie gut ist es denn nun wirklich?
Als die RX10III raus kam hatte ich mich auch mal kurz für diese Kamera interessiert, bis mir klar wurde, dass die Aussage von Sony "F/4 600mm Objektiv" nur sehr relativ ist, um es vorsichtig auszudrücken. :roll:
Der Sensor hat nicht das Licht wie ein größerer Sensor bei gleicher Blende, eben nur relativ gesehen zur seiner Größe. Wenn man das konsequent beibehält, darf man die Bilder mit dieser Kamera/Objektivkombination nur auf eine Größe bringen, die der Relation der Größe eines größeren Sensors entspricht um eine übergreifende gleichbleibende Qualität zu erreichen.
Hier konkret: Das vergrößerte Bild darf eigentlich nur bis zu 13,4% der Fläche entsprechen, die man mit z.B. mit einem KB Sensor (vergleichbarer Qualität) vergrößern kann, nicht nur um den Blendeneindruck zu erhalten.
Ich hatte mir seinerzeit viele Bilder/RAWs der RX10III heruntergeladen um mir das genau anzuschauen vor einem evtl. Kauf.
Diese Relativierungen verzerren leider oft das Bild.
Ich lese in diversen threads immer wieder z.B. "relativ gesehen zum Preis ist das Objektiv gut". Ja, aber wie gut ist es denn nun wirklich?
Diese Relativierungen verzerren leider oft das Bild.
Meine Bilder sehen z. B. so aus und ich finde die gut. Mit der 4er Version hat man den AF verbessert, damit dürften noch bessere Fotos gelingen. Für mich der einzige Grund die Neue zu kaufen.
Alle Fotos mit der RX10 III beginnen mit RX... im Dateinamen
http://www.methanolpixel.de/gallery.php?mode=gallery&id=101&page=1
Meine Bilder sehen z. B. so aus und ich finde die gut.
Du darfst sie aber nur 13,4% so gut finden, wie du Bilder einer vergleichbaren KB-Format-Kamera finden würdest. ;)
Du darfst sie aber nur 13,4% so gut finden, wie du Bilder einer vergleichbaren KB-Format-Kamera finden würdest. ;)
Mache ich auch :)
Mal ehrlich, wieviele Menschen können sagen mit welchem Sensor die Fotos gemacht sind. Zudem interessiert das Bild, das ja jeder anders betrachtet. Für mich zählt das Ergebnis.
Videos kann sie auch gut bzw ich kann es nicht besser. Bin da noch am üben.
https://youtu.be/nF3CeOzK5nA
Ich wollte es einfach nur mal etwas überspitzt darstellen (wobei es ja nicht falsch ist).
Mich ärgern einfach solche Aussagen wie auf der Sony Homepage:
"Bereit für Extreme: 24 - 600 mm F2.4 - 4".
Mache ich auch :)
Mal ehrlich, wieviele Menschen können sagen mit welchem Sensor die Fotos gemacht sind. Zudem interessiert das Bild, das ja jeder anders betrachtet. Für mich zählt das Ergebnis.
Für Tele-Anwendungen würde mir das persönlich sogar reichen.. Ich finde die Freistellung von einem 4/600 an FF oft zu extrem. Nur im Bereich 35..85mm würde mir massiv die Freistellung fehlen, die brauche ich einfach für Portraits. Aber als ergänzung zu einer APS-C oder FF-Kamera mit lichtstarken Objektiven ist das eine tolle und für mich 1k€ zu teure Option.
guenter_w
14.09.2017, 10:53
Ich wollte es einfach nur mal etwas überspitzt darstellen (wobei es ja nicht falsch ist).
Mich ärgern einfach solche Aussagen wie auf der Sony Homepage:
"Bereit für Extreme: 24 - 600 mm F2.4 - 4".
Ist halt leider durchgängig üblich! Aber außer der Schärfentiefe und - viel wesentlicher - der guten alten Kehrwertregel braucht man nichts beachten! Wobei gerade die größere Schärfentiefe bei langen Brennweiten ganz nützlich sein kann. Zum Ärgern reicht es bei mir nicht mehr...
was ich dämlich finde, ist die Diskussion über die Lichtmenge - aber das ist unausrottbar.
*thomasD*
14.09.2017, 11:25
Ich bin dafür Objektive zukünftig mit dem Bildwinkel und der Eingangspupille zu spezifizieren. Blende = 1/(Offenblende*Bildwinkel) :roll:
guenter_w
14.09.2017, 12:48
Ich bin dafür Objektive zukünftig mit dem Bildwinkel und der Eingangspupille zu spezifizieren. Blende = 1/(Offenblende*Bildwinkel) :roll:
Lieber nicht! Mein Auto hat noch PS, ich kaufe 1/2 Pfund Butter, mein Fahrrad hat 28"-Räder, kenne die Helligkeit einer 60 W-Glühlampe...
Millimeter bleibt Millimeter und die Blende eine dimensionslose Verhältniszahl, das passt schon noch!
Die Blende ist nur ein berechneter Wert aus Brennweite und Eingangspupille. Wenn man die Brennweite einseitig umrechnet entsprechend dem Crop-Faktor und die Blende unbeirrt lässt ändert das nichts an der vergleichsweise kleinen Eingangspupille.
Wenn ich ein KB-Objektiv an einen APS-C Sensor anflansche wird die Eintrittspupille kleiner? Da bin ich dann doch eher bei guenter_w
Millimeter bleibt Millimeter und die Blende eine dimensionslose Verhältniszahl, das passt schon noch!
Ok sein Zitat ist jetzt nicht direkt auf diesen Post gemünzt passt mMn aber ganz gut.
Der Fairness halber der Beitrag, auf den er sich bezieht:
Ich bin dafür Objektive zukünftig mit dem Bildwinkel und der Eingangspupille zu spezifizieren. Blende = 1/(Offenblende*Bildwinkel) :roll:
fritzenm
14.09.2017, 14:16
Nachdem jetzt Sony Technologie aus der A9 in die Cybershot-Serie gebracht hat, ist dies das Startsignal dafür, dass diese auch in Kürze in der 7er Serie Einzug hält?
Zunächst möchte man meinen, Sony würde einige der Alleinstellingsmerkmale der A9, zumindest für einige Zeit noch, auf dieses Modell beschränken.
Allerdings eine nicht ungefährliche Strategie, nicht nur im Hinblick auf die vermutlich relativ geringen Stückzahlen, die von der A9 über den Ladentisch gehen, wegen des doch recht ambitionierten Preisniveaus.
Denn das Geld für die Entwicklung der Technik ist ausgegeben und wenn man da seine Verbreitung und Nutzung künstlich beschränken wollte, dann bestünde doch sicher ein grosses Risiko, dass das Projekt wirtschaftlich floppt.
Also besser "streuen" - ggf. irgendwo/wie abgespeckt, aber dennoch unter Beibehaltung einiger der wesentlichen Merkmale, die der A9 jetzt so viel Aufmerksamkeit und Respekt gebracht haben, mit dem Ziel, den Markt der derzeitigen noch DSLR-Nutzer abzugrasen / zu attackieren - aber eben auf einem moderateren Preisniveau.
Ist die Technologie insgesamt auch für das SLT-Konzept anwendbar? Ggf. für ein A-Mount-Konzept OHNE teildurchlässigen Spiegel? Mit Blick auf den bestehenden Objektivpark.
Und das ganze Konzept der Marktpenetration der Technologie würde dann auch die Objektiv-Entwicklung befeuern. Allerdings sieht es derzeit noch so aus, als würde sich hier die Katze in den Schwanz beissen: Theoretisch besteht Interesse an der Technologie und an einem Umstieg, aber es fehlen wichtige Objektive im Angebot; Andererseits wird das Angebot nicht vergrössert, weil die Nutzerbasis, vor allem für die geforderten hochpreisigen Objektive, als nicht ausreichend rentabel gesehen wird.
Wenn Sony, wie in einem DPR-Interview angeklungen ist, nicht vordringlich auf Gewinnoptimierung ausgerichtet sein sollte, dann sollte sich aus jener Sackgasse doch ein Ausweg finden lassen. No risk, no fun - oder so.
Welche Technik meinst du denn? Einen 1" Sensor mit Phasendetektion gab es schon in der RX100iV, einen APS-C damit in der 6500 und Vollformat in der A/Rii.* Die A99ii hat schon beides Phasen-AF auf Sensor und Extern.
Ich denke es ist nicht zu gewagt zu vermuten, dass eine neue 7er das auch haben wird - die Frage ist eher zu welchem Preis.
die Frage ist eher zu welchem Preis.
Sicher nicht für 2000 Euro wie hier manche träumen. 2500-3000 Euro dürften eher wahrscheinlich sein.
fritzenm
14.09.2017, 14:49
Welche Technik meinst du denn?
Klar, der OSPDAF ist jetzt nicht mehr so neu. Aber die Prozessorgeschwindigkeit, um dies (endlich) auch auf das Niveau des PDAF zu bringen, was die Geschwindigkeit angeht, bei Beibehaltung der systeminhärenten Fokuspräzision der messung auf dem Sensor und schliesslich noch das Tracking.
Und nicht zu vergessen, einen vernünftig dimensionierten Puffer. Wobei ich das MP-Rennen eher als Hemmschuh für eine praktisch vernünftige Performance sehe. Die MP-Zahlen von 20-40+ ist ja alles OK - nur warum 42MP mit 12fps über wer-weiss-wieviel-Sekunden sinnvoll sein soll, ist mir schleierhaft. Auch Dragster können Spass machen, aber so arg sinnvoll ist so eine Muskelprotzerei doch eher nicht. - Aber wg dieser Sicht/Einstellung bin ich wahrscheinlich auch nicht irgendwo im Marketing tätig :crazy:
Welche Technik meinst du denn? Einen 1" Sensor mit Phasendetektion gab es schon in der RX100iV, einen APS-C damit in der 6500 und Vollformat in der A/Rii.* Die A99ii hat schon beides Phasen-AF auf Sensor und Extern.
Ich denke es ist nicht zu gewagt zu vermuten, dass eine neue 7er das auch haben wird - die Frage ist eher zu welchem Preis.
Lt. den Berichten im Netz sollen es die AF-Verfolgung und der Eye-AF sein, die von der a9 stammen.
Ich wollte es einfach nur mal etwas überspitzt darstellen (wobei es ja nicht falsch ist).
Mich ärgern einfach solche Aussagen wie auf der Sony Homepage:
"Bereit für Extreme: 24 - 600 mm F2.4 - 4".
Naja, am Ende des Tages reicht es doch, bei den verschiedenen Sensoren die Rausch- und DR-Leistung bei gleichen ISO-Werten und vergleichbarer Auflösung zu vergleichen für die BQ. Insofern ist das nicht geschummelt seitens Sony, denn die Gleichung zwischen Blende, Verschluss und ISO bleibt nun einmal die Gleiche.
*thomasD*
14.09.2017, 15:17
Wenn ich ein KB-Objektiv an einen APS-C Sensor anflansche wird die Eintrittspupille kleiner?
Natürlich nicht, der Bildkreis des Objektives ändert sich ja auch nicht. Die physikalischen Eigenschaften des Objektives ändern sich nicht (auch nicht die Brennweite). Nur kann ich das 200/4 mit einer APS-C Kamera dann nicht mit einem 300/4 an einer Kleinbildkamera gleichsetzen und mich über die Massenunterschiede wundern, letztere Kombi hat doch noch mehr Power. Im Vergleich des Gesamtsystems muss ich schon ein 300/5,6 (eigentlich 300/6) heranziehen. Mit einem Vollformat-Objektiv an einem Crop-Sensor verschenkt man quasi Potential des Objektivs und trägt dafür umsonst das Mehrgewicht mit herum.
Mir geht es ja nicht darum dass die Gleichung aus Zeit, Blende und ISO nicht mehr stimmt, sondern darum dass ein Vergleich mit Vollformat-Objektiven gezogen wird der einfach nicht richtig ist.
P.s.: Diese Diskussion kann man auch gerne auslagern, dann kann man später besser darauf verweisen.
Natürlich sind die nicht gleich, das wäre ja noch schöner. Aber der Vergleich mit dem 300/5.6 und dem 200/4 hinkt. Denn wenn ich für eine Fotosituation nun einmal F4 benötige und eine Zeit von 1/1000 dann bekomme ich bei beiden die gleiche ISO. Und dann ist der tatsächlich wichtige Vergleich doch (gleiche Auflösung mal vorausgesetzt): Wie hoch ist der Rauschanteil (Visual Noise) und wie groß ist der Dynamikumfang. Und der kann sehr wohl eine Blende betragen oder auch zwei oder eventuell überhaupt nicht wirklich vergleichbar sein.
Daher sollten wir mal abwarten, was die tatsächlichen Bilder hergeben.
*thomasD*
14.09.2017, 18:40
Ich geb's vorerst mal auf :roll:
Solange hier immer Einzelfälle in die Runde geworfen werden wird diese Diskussion endlos weitergehen. Aber ich habe auch einen bezogen auf die Sensorgröße: Wer liefert das bessere Bild bei höheren ISOs - Sigma sd Quattro oder Sony RX100 V?
Ich versuche es mal :lol:
Denn wenn ich für eine Fotosituation nun einmal F4 benötige und eine Zeit von 1/1000 dann bekomme ich bei beiden die gleiche ISO. .
Wann brauche ich denn F4 und 1/1000? Doch um möglichst keine Bewegungsunschärfe zu bekommen und mit F4 eine bestimmte Bildwirkung zu erreichen. Nehmen wir an du machst das jetzt mit dem kleineren Sensor. Um die gleiche Bildwirkung zu bekommen musst du am größerem Sensor abblenden. Um aber die gleiche Belichtungszeit zu bekommen musst du die ISO erhöhen. Und zwar um den selben Faktor wie du zuvor abgeblendet hast.
Und jetzt kommt die Fläche des größeren Sensors ins Spiel. Diese ist nämlich um den gleichen Faktor größer um den du vorher auch schon abgeblendet bzw. die ISO erhöht hast. Und da die Fläche des Sensors größer ist sammelst du trotz kleinerer Blende die selbe Lichtmenge.
Das erklärt auch warum die ISO Leistung eines größeren Sensors entsprechend besser ist.
Daraus folgernd: Eine Kamera mit größeren Sensor kann ich abblenden und bekomme trotz höherer ISO das gleiche Bild bei der Ausbelichtung. Sobald ich aber eine kleinere Blende nehme sammel ich entsprechend mehr Licht und habe weniger rauschen. Oder ich benutze das mehr an Licht für eine größere Ausbelichtung des Bildes.
Ob einem persönlich dann die ISO Leistung eines kleineren Sensors reicht muss jeder selber wissen.
Wer liefert das bessere Bild bei höheren ISOs - Sigma sd Quattro oder Sony RX100 V?
Und welcher dieser Kandidaten hat jetzt E-Mount?
Ich versuche es mal :lol:
Wann brauche ich denn F4 und 1/1000? Doch um möglichst keine Bewegungsunschärfe zu bekommen und mit F4 eine bestimmte Bildwirkung zu erreichen. Nehmen wir an du machst das jetzt mit dem kleineren Sensor. Um die gleiche Bildwirkung zu bekommen musst du am größerem Sensor abblenden. Um aber die gleiche Belichtungszeit zu bekommen musst du die ISO erhöhen. Und zwar um den selben Faktor wie du zuvor abgeblendet hast.
Und jetzt kommt die Fläche des größeren Sensors ins Spiel. Diese ist nämlich um den gleichen Faktor größer um den du vorher auch schon abgeblendet bzw. die ISO erhöht hast. Und da die Fläche des Sensors größer ist sammelst du trotz kleinerer Blende die selbe Lichtmenge.
Das erklärt auch warum die ISO Leistung eines größeren Sensors entsprechend besser ist.
Daraus folgernd: Eine Kamera mit größeren Sensor kann ich abblenden und bekomme trotz höherer ISO das gleiche Bild bei der Ausbelichtung. Sobald ich aber eine kleinere Blende nehme sammel ich entsprechend mehr Licht und habe weniger rauschen. Oder ich benutze das mehr an Licht für eine größere Ausbelichtung des Bildes.
Ob einem persönlich dann die ISO Leistung eines kleineren Sensors reicht muss jeder selber wissen.
Sorry, aber das ist weder in sich schlüssig noch sonst richtig. Du erhältst eben nicht automatisch mit einem um Faktor X größeren Sensor automatisch eine um den gleichen Faktor höhere ISO Leistung.
Die bessere ISO Leistung des größeren Sensors hat auch nichts mit dem mystischen "Mehr Licht" zu tun sondern ist schlicht ein Ergebnis des größeren Pixelabstands auf dem Sensor und der damit geringeren Störwirkung der Bildpunkte zueinander.
*thomasD*
15.09.2017, 05:24
Ein Vergleich (https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Olympus-OM-D-E-M1-Mark-II-versus-Sony-A7R-II___1136_1035)
des SNR zwischen 4/3 und Vollformat: Etwa 1,5 Blendenstufen bei Crop 2
Die Fortschritte beim Sensordesign kommen zum Teil daher dass man den Abstand zwischen den Pixeln verringert hat, teils durch neue Materialien, teils durch neues Design, teils durch bessere Mikrolinsen.
Sorry, aber das ist weder in sich schlüssig noch sonst richtig. Du erhältst eben nicht automatisch mit einem um Faktor X größeren Sensor automatisch eine um den gleichen Faktor höhere ISO Leistung.
Die bessere ISO Leistung des größeren Sensors hat auch nichts mit dem mystischen "Mehr Licht" zu tun sondern ist schlicht ein Ergebnis des größeren Pixelabstands auf dem Sensor und der damit geringeren Störwirkung der Bildpunkte zueinander.
rauscht damit eine 42mpx Kamera mehr wie einen 24 mpx Kamera VF?
Wenn die Sensoren der gleichen Generation angehören, dann theoretisch ja.
Bei der A7II und der A7RII ist ja genau das nicht der Fall.
lampenschirm
15.09.2017, 09:00
Wenn die Sensoren der gleichen Generation angehören, dann theoretisch ja.
Bei der A7II und der A7RII ist ja genau das nicht der Fall.
Ich weiss es jetzt nicht...
Hat die rII das bessere Rauschverhalten ? Wenn ja wäre der Sensor der rII quasi gleich 2 Stufen verbessert worden gegenüber der normalen zweier 7bner
die eine Stufe wäre ja nur um den Pixelabstand auszugleichen ...
guenter_w
15.09.2017, 09:08
Ich weiss es jetzt nicht...
Hat die rII das bessere Rauschverhalten ?
Wenn du aus dem "real life" noch keine Erfahrungen hast, dann schau dir doch die einschlägigen Tests und Charts an...
Hat die rII das bessere Rauschverhalten ?
Ja hat sie.
Hier bei ISO 12800 https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7_ii&attr13_1=sony_a7rii&attr13_2=sony_a7sii&attr13_3=sony_a9&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=12800&attr16_3=12800&attr171_1=1&normalization=compare&widget=1&x=0.6637547105173004&y=-0.6728468899521529
Ein Vergleich (https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Olympus-OM-D-E-M1-Mark-II-versus-Sony-A7R-II___1136_1035)
des SNR zwischen 4/3 und Vollformat: Etwa 1,5 Blendenstufen bei Crop 2
Ja und wenn man weitergeht sind es noch mal 1 1/4 Blendenstufen zum 1" Sensor.
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-a9-versus-Olympus-OM-D-E-M1-Mark-II-versus-Sony-Cyber-shot-DSC-RX100-V___1162_1136_1128
(ich habe die A7Rii mal durch die A9 ersetzt, weil die von der Geschwindigkeit und Pixelanzahl besser passte, bei den Rauschwerten nehmen die sich nicht viel)
Ja, der crop Faktor 1" zu KB ist ca. 2,8 - und ziemlich genau das ist auch der Unterschied im DXO Labor, etwas weniger als 3 Blenden, passt genau.
Und genau das habe ich versucht oben zu beschreiben.
@MatiHH
Wenn das für dich nicht schlüssig ist tut es mir leid. Habe gerade keine Zeit es besser zu erklären. Aber wie aidualk ja gerade gezeigt hat (bzw wir bei dxo sehen) passt das schon sehr gut. :D
Im konkreten Beispiel vielleicht gerade. Aber eben nicht automatisch. Weil eben keine Logik dahinter ist.
Das wird sofort deutlich, wenn du im Beispiel die a9 durch dir a99 ersetzt. Es ist kein Automatismus hinter der Sensorgrössenumrechnung.
Sensoralter /-technik sollte schon in etwa gleich sein, das ist klar.
Sensoralter /-technik sollte schon in etwa gleich sein, das ist klar.
Genau. Und deshalb - um zur Ausgangsfrage zurückzukommen - ist es eben Blödsinn, neben der Bildwinkel-Umrechnung auch eine umgerechnete Offenbarende zu betrachten, also eben nicht 24-600/6-8 sondern genau wie von Sony angegeben: 24-600/2.4-4. Weil es eben abgesehen vom Bildwinkel keine Auswirkung auf weder die Belichtung noch (automatisch) auf den Dynamikumfang oder das Rauschen hat.
*thomasD*
15.09.2017, 16:36
Ich sag's ja, ich geb auf :zuck:
Oder doch noch kurz:
Ein Sensor mit doppelt so großer Fläche fängt doppelt so viel Licht ein und hat daher ein doppelt so großes Signal. Bei gleichem Rauschanteil ist das Signal/Rausch-Verhältnis also doppelt so groß. Was ist daran nicht logisch?
Mir wäre die RX10 IV für die meisten Anwendungen zu lichtschwach. Und das sage ich obwohl ich meist ein 24-104/4 an meiner A7II nutze und mir ein 400/5,6 wünsche. Diesen scheinbaren Widerspruch kann man nur verstehen wenn man die Argumente in der Diskussion nachvollziehen kann. :zuck:
Ich sag's ja, ich geb auf :zuck:
Oder doch noch kurz:
Ein Sensor mit doppelt so großer Fläche fängt doppelt so viel Licht ein und hat daher ein doppelt so großes Signal. Bei gleichem Rauschanteil ist das Signal/Rausch-Verhältnis also doppelt so groß. Was ist daran nicht logisch?
Bitte noch nicht aufgeben. Wo ich gerade hänge ist, wenn ein vergleichbarer Bildausschnitt mit gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit aufgenommen wird und das Endergebnis beide Male gleich hell ist, wo soll die Verdoppelung des Lichtanteils bei KB herkommen? :zuck: Vor den Objektiven befindet sich doch die gleiche Menge Licht und der Bildausschnitt stimmt überein. Wird der Unterschied nicht durch die kürzere erforderliche physikalische Brennweite beim kleineren Sensorformat aufgehoben?
Fragende Grüße
Klaus
NetrunnerAT
15.09.2017, 18:12
Naja ... bei hellen Umgebungen siehst du auch kein Problem. Da muss man tiefer in die Bildbearbeitung. Signal/Rauschabstand verbirgt sich in ein kleinen Unding das man Dynamik nennt. Das kommt wirklich erst zutragen, wenn High ISO ein Thema wird und wenn man aus den Schatten und Spitzlichter Informationen wiederherstellt. Da ist der unterschied von RX 1 Zoll zur A7Rii doch gute 4 Blenden RX 1 Zoll bewegt sich bei ISO unter 800 schon in einem Bereich, wo die Details klatt gebügelt werden, wobei die A7Rii 6400 ISO erreicht.
Das liegt an den großen Sensorfläche und eben den dadurch besseren Signal/Rauschabstand. Es gibt viele Wege "Blenden" als Messgrad zuverwenden.
*thomasD*
15.09.2017, 18:22
Die Verdopplung kommt daher dass bei Kleinbild die Eintrittspupille größer ist oder einfacher gesagt die Frontlinse und dadurch mehr Licht eingefangen wird. Die Blende ist ja nur ein virtueller Rechenwert, mit der Frontlinse (Eintrittspupille) kann man sich eher was vorstellen, sie ist eine physikalische Größe. Die Blende ist nun Brennweite/Eintrittspupille, daher bei gleichem Blendenwert hat ein echtes 600mm-Objektiv eine größere Frontlinse (Eintrittspupille) als ein Objektiv mit kleinerer echter Brennweite die nur entsprechend Crop-Faktor umgerechnet wird.
Die Blende wird nur so berechnet damit das Verhältnis Zeit-ISO-Blende passt.
Du machst ein Bild mit mFT bei 100mm und Blende 2.8
Äquivalent dazu mit KB bei 200mm und Ebenfalls Blende 2.8.
Jetzt hast du den gleichen Bildausschnitt und die gleiche Lichtstärke. Die Bildwirkung ist anders, aber jetzt gerade egal.
Wir hatten weiter vorne ja bereits gesagt das wir jetzt bei der gleichen Belichtungszeit und ISO landen. MaTiHH hatte ja selber geschrieben das pro mm^2 die selbe Menge Licht auf den Sensor fällt (gleiche Lichtstärke ).
Nehmen wir an das sind 100 Photonen.
Wollen wir das Bild jetzt ausdrucken stehen uns vereinfacht gesagt 100 Photonen für eine A4 Seite zur Verfügung.
Der KB Sensor ist doppelt so groß wie der mFT Sensor (Cropfaktor 2 ). Er sammelt also bei unserem Bsp. 4 x mehr Licht, da wir ja eine Fläche (2x2) haben. D.h. wir sammeln mit der gleichen Belichtungszeit 400 Photonen. Wir haben also jetzt 400 Photonen für den A4 Druck zur Verfügung. Also ist dein SNR 4 x besser.
Die Messwerte von DXO sagen uns, dass die ISO Leistung von KB um 2 EV besser ist als die von mFT bei einer vergleichbaren Sensorgeneration.
1 EV mehr bedeutet doppelt so viel Licht (das kannst du einfach nachvollziehen wenn du die Belichtungszeit mal um +1 EV korrigierst. Sie wird sich halbieren. ) 2 EV bedeuten also 4 mal mehr Licht. Soweit stimmt unsere Rechnung also.
Was passiert jetzt wenn ich mit KB das gleiche Bild auch bzgl. Freistellung machen möchte? Richtig, Ich muss um 2 EV von 2.8 auf 5.6 abblenden. Da 5.6 lichtschwächer ist, muss ich, um die gleiche Helligkeit zu bekommen, die ISO entsprechend erhöhen. Ich sammel also, da lichtschwächer, pro mm^2 nur 1/4 des Lichtes wie der mFT Sensor. Aber da die Fläche größer ist (Faktor 2, also 4 mal mehr ) sammel ich die gleiche Anzahl an Photonen, nämlich 100.
Im Verglich habe ich also mit KB und ISO 800 die gleiche Anzahl an Photonen zur Verfügung wie mit mFT und ISO 200.
OS: lange Texte mit dem Smartphone sind anstrengend :D
*thomasD*
15.09.2017, 18:46
:top:
Folker mit V
15.09.2017, 18:53
Genau. Und deshalb - um zur Ausgangsfrage zurückzukommen - ist es eben Blödsinn, neben der Bildwinkel-Umrechnung auch eine umgerechnete Offenbarende zu betrachten, also eben nicht 24-600/6-8 sondern genau wie von Sony angegeben: 24-600/2.4-4. Weil es eben abgesehen vom Bildwinkel keine Auswirkung auf weder die Belichtung noch (automatisch) auf den Dynamikumfang oder das Rauschen hat.
Klar, deshalb wird die RX10 IV demnächst die Kamera für professionelle Sportfotografen.
Die Brüder müssen schön blöd sein, dass sie bisher immer mit ihren KB DSLRs fotografiert haben, an denen Tüten hingen vom Ausmaß und Gewicht von Dampfwalzenrollen und dem Preis von Einfamilienhäusern. Obwohl man den Job doch ganz geschmeidig mit einer kleinen Bridge-Kamera in derselben Qualität (Dynamikumfang und Rauschen) erledigen kann.
Im Ernst: Die RX10 IV hat eben kein 24-600/f2,4-4 Objektiv, sondern ein 8,8-220/f2,4-4.
Auf den Zusammenhang zwischen Offenblendenzahl (aka "Lichtstärke") zu Brennweite und Eintrittspupille (tatsächlicher Blendendurchmesser) hat Thomas ja bereits hingewiesen.
Die Messwerte von DXO sagen uns, dass die ISO Leistung von KB um 2 EV besser ist als die von mFT bei einer vergleichbaren Sensorgeneration.
:D
Und genau da liegt dein Denkfehler, das sagen nämlich die Messwerte eben nicht. Sie vergleichen immer nur die Ergebnisse genau zweier verschiedener Sensoren und niemals so kategorisch, wie du es darstellst, die ISO-Leistung von zwei Sensorkategorien.
Sorry, wenn es anstrengend ist, aber ihr liegt da wirklich vollkommen falsch!
Und von Freistellung/Bildwirkung war hier nicht die Rede, dass diese unterschiedlich ist, versteht sich von selbst.
fritzenm
15.09.2017, 20:00
Klar, deshalb wird die RX10 IV demnächst die Kamera für professionelle Sportfotografen...
Im Ernst: Die RX10 IV hat eben kein 24-600/f2,4-4 Objektiv, sondern ein 8,8-220/f2,4-4.
Ich gebe dir vollkommen Recht.
Und dennoch sehe ich den einen oder anderen dieses Berufszweiges sich am Kopf kratzen, weil er sich die Frage stellt, wozu in den Wert eines Mittelklassewagens investieren, wenn es aktuelle Lösungen auch mit 2.000 Euronen schaffen, die erwarteten Fotos zu schiessen.
Die Frage mag sein: "Für welches Medium?" oder "Für welchen Zweck?" Und da mag die 2.000-Euro-Lösung höhere Anforderungen bzgl. Freistellung oder Qualität für wirklich grosse Ausgabegrössen in der Tat nicht bringen. Aber wie hoch sind die Anforderungen denn für grosse Anteile an "Massenware", bzw. zur Illustration von Nachrichten?
Eines der wesentlichen Alleinstellungsmerkmale der Pro-Kameras war doch bisher der schnelle, präzise Fokus. Und da scheint sich ja nun einiges zu tun. Ich sehe, nach wie vor, einen Bereich der professionellen (Sport-) Fotografie, der grossformatig und mit entsprechendem Objektivpark unterwegs ist, aber für die Erzeugung von Bildmaterial für die "profissionelle Nutzung" sehe ich die Kameras mit kleinerem Sensor auf dem Vormarsch. Übrigens, eine Tendenz, die im Grunde schon längst im Gange ist, denn auch die Bewegung von VF Richtung APS-C (Canon 7d/7dii; Nikon D7xxx-Reihe; Nikon D200/300/500; Sony A77/77ii) ist doch schon lange Realität. Einige der unbestreitbar existierenden Kennzeichen des grösseren Sensorformats verlieren halt zunehmend an praktischer Relevanz in der Nutzung des Materials.
Folker mit V
15.09.2017, 20:54
Sorry, wenn es anstrengend ist, aber ihr liegt da wirklich vollkommen falsch!
Deiner Meinung nach ist also das Rauschen unabhängig von der Sensorgröße, sofern man gleiche Belichtungsparameter anwendet (Blende, Zeit, ISO) und die Bilder in derselben Ausgabegröße betrachtet (vergleichbare Sensorgenerationen und Signalverarbeitung vorausgesetzt). Verstehe ich dich richtig?
So, bei der Lichtmenge bin ich jetzt bei Euch. Da der Sensor bei KB größer als bei APS-C oder mft ist, die Lichtmenge pro mm² Sensorfläche aber gleich ist, muss die aufgezeichnete Gesamt-Lichtmenge bei KB auch größer sein. Eigentlich ganz einfach. Der Erklärungsansatz mit der größeren Eintrittspupille hat mich da mehr verwirrt als geholfen.
Wo ich nicht bei Euch bin ist, daraus grundsätzlich ein besseres Rauschverhalten bei KB abzuleiten. Soweit ich das korrekt eruiert habe bestimmt unter anderem die Pixelgröße entscheidend das Rauschverhalten. Kleinere Sensorformate habe nun mal kleinere Pixel als KB. Schön ist mMn der Effekt größerer Pixel innerhalb des KB-Formats bei der A7S zu sehen. Auch müsste für den Vergleich das KB Bild um den Crop Faktor größer ausgedruckt werden.
Wo ich die RX10 IV aufgrund des Sensorformat im Vorteil sehe ist bei großer erforderlicher Schärfentiefe am langen Ende. Ob da die Abbildungsqualität des Objektivs im Vergleich zum KB ausreicht steht allerdings auf einem anderen Blatt.
Vor den Objektiven befindet sich doch die gleiche Menge Licht und der Bildausschnitt stimmt überein. Wird der Unterschied nicht durch die kürzere erforderliche physikalische Brennweite beim kleineren Sensorformat aufgehoben?
Und was hat die Brennweite mit durchgelassenen Lichtmenge zu tun, wenn man davon ausgeht, dass f/2.8 hier eine Konstante für Sensoren darstellt (equiv. Gleiche Blende = gleiche resultierende Belichtungsparameter für alle Sensorgrössen) und nur die Eintrittspupille beeinflusst ist.
Bitte noch nicht aufgeben. Wo ich gerade hänge ist, wenn ein vergleichbarer Bildausschnitt mit gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit aufgenommen wird und das Endergebnis beide Male gleich hell ist, wo soll die Verdoppelung des Lichtanteils bei KB herkommen? :zuck: e n?
Das sollte eigentlich nicht ganz so schwer sein. Kann ein Solarpanel so viel Lichternergie aufnehmen, wie zwei (eqiv Verdoppelung Sensorgrösse).
Tipp:
Nimm eine riesige LED-Wand. Jede LED gibt die gleiche Lichtmenge ab. Jetzt dich mit beiden Sensoren in gleichem Abstand und gleicher Brennweite vor diese Wand. Welcher Sensor hat hat mehr LED im Bild und somit auch mehr von der Lichtmenge abbekommen?
Hmm, thomasD und Zigzag versuchen MaTiHH und kk7 von der Äquivalenztheorie zu überzeugen. Von der Bildwirkung - und von was sollte man bei der Fotografie sonst ausgehen - ist das ja richtig.
Wenn ich 50 mm und Blende 2.7 bei KB habe, dann brauche ich eben 19 mm und Blende 1 bei 1-Zoll um die selbe Bildwirkung zu erhalten. Nur die Verschlusszeit muss die selbe bleiben, sonst hätte man ja eine andere Bewegungsunschärfe.
KB:
Brennweite 50 mm
Blende 2.7
Verschlusszeit 1/100 s
gibt das gleiche Bild wie
1-Zoll:
Brennweite 19 mm (= 50/2,7)
Blende 1 (= 2,7/2,7)
Verschlusszeit 1/100 s
Um das ganze auszugleichen, benötigt man einen weiteren Wert, die ISO.
Wenn ich mit obigen ein äquivalentes Bild erzielen kann, ist es mir doch schnurz egal, welche ISO die Kameras anzeigen. Um obiges auszugleichen, muss die ISO nun mal bei 2 Sensorgrößen unterschiedlich sein. Was sagt die ISO denn praktisch gesehen schon aus? Und ob die selbe Lichtmenge pro Sensor oder pro mm eintritt, ist mir auch egal.
Das spricht für mich eher dafür, dass die Lichtmenge / mm² für die Belichtung die entscheidende Größe ist.
Für mich wäre das fertige Bild die entscheidende Größe. Ob die Lichtmenge / mm² oder pro Sensor, was solls. Gleiche Blendenzahl bei Kameras mit verschiedener Sensorgröße ist nun mal praktisch gesehen nicht gleich. Keinesfalls, nie, nimmer. 8-)
Nur kann ich das 200/4 mit einer APS-C Kamera dann nicht mit einem 300/4 an einer Kleinbildkamera gleichsetzen ...
Mir geht es ja nicht darum dass die Gleichung aus Zeit, Blende und ISO nicht mehr stimmt, sondern darum dass ein Vergleich mit Vollformat-Objektiven gezogen wird der einfach nicht richtig ist.
.
Genau. Die Gleichung aus Zeit, Blende und ISO stimmt ja nach wie vor. Man muss ja dann eben nicht nur die Blende sondern auch die ISO anpassen. Wem tut das weh?
Aber der Vergleich mit dem 300/5.6 und dem 200/4 hinkt. Denn wenn ich für eine Fotosituation nun einmal F4 benötige und eine Zeit von 1/1000 dann bekomme ich bei beiden die gleiche ISO.
Da liegt wohl der Denkfehler begraben. Warum in aller Welt sollte man für eine Fotosituation F4 durchgehend für alle Sensorgrößen benötigen? Wenn ich bei KB F/4 benötige, dann benötige ich doch ganz sicher nicht bei 1-Zoll auch F/4.
F/4 würde ich ja nur benötigen, wenn Verschlusszeit UND ISO geich bleiben sollen. Aber wie schon oben gefragt, warum sollte man ISO bei verschiedenen Sensorgrößen gleich haben wollen?
Sorry, aber das ist weder in sich schlüssig noch sonst richtig. Du erhältst eben nicht automatisch mit einem um Faktor X größeren Sensor automatisch eine um den gleichen Faktor höhere ISO Leistung.
Ja, aber umgekehrt bei ISO 100 hast Du auch nicht das selbe Rauschen bei allen Sensorgrößen. Für mich ist ISO nur eine relative Zahl, die innerhalb einer Sensorgröße dazu dient, die "Filmempflindlichkeit" (Signal-Verstärkung) relativ anzugeben.
Bei ISO 200 weiss ich, dass ich nur halb so lang belichten muss wie bei ISO 100.
Ich kann zwar sagen, bei einem Bild, welches gleiche Bewegungsunschärfe, Tiefenschärfe und Bildausschnitt hat, muss die ISO bei 1-Zoll-Sensor 2,7*2,7 = 7,3fach niedriger eingestellt werden als bei KB. Also ISO 730 bei KB entspricht ISO 100 bei 1 Zoll, dann passt es auch mit obigen Brennweiten, Blenden und der Verschlusszeit die als einziges gleich ist. Aber ob der 1-Zoll-Sensor bei ISO 100 oder bei ISO 730 oder dazwischen gleich viel rauscht wie der KB-Sensor ist erstmal zweitrangig und von Sensormodell zu Sensormodell unterschiedlich.
Genau. Und deshalb - um zur Ausgangsfrage zurückzukommen - ist es eben Blödsinn, neben der Bildwinkel-Umrechnung auch eine umgerechnete Offenbarende zu betrachten, also eben nicht 24-600/6-8 sondern genau wie von Sony angegeben: 24-600/2.4-4. Weil es eben abgesehen vom Bildwinkel keine Auswirkung auf weder die Belichtung noch (automatisch) auf den Dynamikumfang oder das Rauschen hat.
Es ist kein Blödsinn, weil ja dann der Bildwinkel und die Tiefenschärfe gleich sind.
Bei der von Sony angegebenen Brennweite umgerechnet und Blende nicht umgerechnet passt ja die Tiefenschärfe nicht mehr und sonst wird gar nichts besser.
Tipp:
Nimm eine riesige LED-Wand. Jede LED gibt die gleiche Lichtmenge ab. Jetzt dich mit beiden Sensoren in gleichem Abstand und gleicher Brennweite vor diese Wand. Welcher Sensor hat hat mehr LED im Bild und somit auch mehr von der Lichtmenge abbekommen?
Wenn Du mit gleicher Brennweite KB-äquivalente Brennweite meinst habe ich gleich viel LEDs im Bild - und nu? :zuck:
@benmao
Ne, ich stelle die Behauptung in Frage, dass auschließlich die Sensorgröße und vielleicht noch die Sensorgeneration das Rauschen bestimmen. Die Bildwirkung in die Diskussion mit einzubringen hilft mir dabei nicht weiter.
Wenn Du mit gleicher Brennweite KB-äquivalente Brennweite meinst habe ich gleich viel LEDs im Bild - und nu? :zuck:
Dann ist es aber nicht mehr gleich. Und das habe ich auch nicht geschrieben.
Das Objektiv ist das gleiche, somit ist die Eintrittspupille (bei FB könnte man der Einfachheit die Frontlinse nehmen) immer gleich.
Das Problem ist die Annahme, dass die Brennweite für den kleineren Sensor sich nicht ändert, weil das Objektiv ja physikalisch immer noch eine Brennweite hat. Ich führe jetzt mal das Wort wirksame Brennweite ein. Der Bildauschnitt ändert sich und somit die wiksame Brennweite. Bezogen auf die unveränderte Eintrittspupille würde sich die wirksame Blende ändern.
Kann man sich zeichnerisch herleiten.
Male ein rechtwinkliges Dreieck, Fläche links Winkel rechts.
Die Fläche ist das Objekt und der Winkel der Brennpunk.
Jetzt malst du auf halbem Schenkel oben und unten eine Strich als Eintrittspupille.
Durch den kleineren Sensor musst du jetzt an der Fläche links = Objekt von der Mitte aus die Fläche halbieren = kleinerer Ausschnitt.
Jetzt verbinde die Flächenendpunkte mit den Kanten deiner Eintrittspupille. In doppelter Entfernung entsteht der neue wiksame Brennpunkt.
Deine Fläche ist kleiner geworden und ein neuer Brennpunkt ist entstanden. In exakt doppelter Entfernung. Die Eintrittspupille ist gleich und somit hat sich das Verhältnis von Grösse Eintrittspupille zu Brennweite verändert und somit auch die wirksame Blende.
Im Umkehrschluss zweifelt doch auch keiner die grössere Schärfentiefe bei kleineren Sensoren an. Da wird dann auf einmal die wirksame Blende akzeptiert.
Ich muss aber zugeben, je länger man grübelt um so komplizierter und verwirrender wird das alles.
Ich bin froh, das ich die Äquivalenzrechnung nicht anzweifel und das für mich schlüssig ist. Zumindest schlüssiger, als der Gegenentwurf.
Deiner Meinung nach ist also das Rauschen unabhängig von der Sensorgröße, sofern man gleiche Belichtungsparameter anwendet (Blende, Zeit, ISO) und die Bilder in derselben Ausgabegröße betrachtet (vergleichbare Sensorgenerationen und Signalverarbeitung vorausgesetzt). Verstehe ich dich richtig?
Nein. Das Rauschen und die DR muss individuell zwischen zwei Sensoren verglichen werden. Ich wehre mich gegen den postulierten Automatimus, dass ein kleiner Sensor um seinen Cropfaktor mehr rauscht. Das stimmt schlicht nicht.
Und die Äquivalenzgleichung lässt sich nicht auf den Cropfaktor anwenden.
Und nochmal: um die Bildwirkung ging es hier nicht. Es ging um die Behauptung, man müsse für die RX10/4 für KB Äquivalenz nicht nur die BW bzgl des Bildwinkels umrechnen sondern in Bezug auf das Rauschen und den DR auch die Blende. Das kst schlicht falsch. Und zwar eben genau wegen der Äquivalenzgleichung.
Ich wehre mich gegen den postulierten Automatimus, dass ein kleiner Sensor um seinen Cropfaktor mehr rauscht. Das stimmt schlicht nicht.
Wenigstens wir zwei sind uns einig, um was wir hier diskutieren :)
Dann ist es aber nicht mehr gleich. Und das habe ich auch nicht geschrieben.
Das Objektiv ist das gleiche, somit ist die Eintrittspupille (bei FB könnte man der Einfachheit die Frontlinse nehmen) immer gleich.
Das Problem ist die Annahme, dass die Brennweite für den kleineren Sensor sich nicht ändert, weil das Objektiv ja physikalisch immer noch eine Brennweite hat. Ich führe jetzt mal das Wort wirksame Brennweite ein. Der Bildauschnitt ändert sich und somit die wiksame Brennweite. Bezogen auf die unveränderte Eintrittspupille würde sich die wirksame Blende ändern.
Kann man sich zeichnerisch herleiten.
Male ein rechtwinkliges Dreieck, Fläche links Winkel rechts.
Die Fläche ist das Objekt und der Winkel der Brennpunk.
Jetzt malst du auf halbem Schenkel oben und unten eine Strich als Eintrittspupille.
Durch den kleineren Sensor musst du jetzt an der Fläche links = Objekt von der Mitte aus die Fläche halbieren = kleinerer Ausschnitt.
Jetzt verbinde die Flächenendpunkte mit den Kanten deiner Eintrittspupille. In doppelter Entfernung entsteht der neue wiksame Brennpunkt.
Deine Fläche ist kleiner geworden und ein neuer Brennpunkt ist entstanden. In exakt doppelter Entfernung. Die Eintrittspupille ist gleich und somit hat sich das Verhältnis von Grösse Eintrittspupille zu Brennweite verändert und somit auch die wirksame Blende.
Im Umkehrschluss zweifelt doch auch keiner die grössere Schärfentiefe bei kleineren Sensoren an. Da wird dann auf einmal die wirksame Blende akzeptiert.
Hier liegt der Denkfehler darin, die Umrechnung auf die Brennweite vorzunehmen. Die ändert sich aber nicht sondern nur der Bildwinkel (wurde hier ja schon oft diskutiert). Sonst. Üsste das Objektiv ja plötzlich doppelt so lang sein.
Folker mit V
16.09.2017, 04:04
Nein. Das Rauschen und die DR muss individuell zwischen zwei Sensoren verglichen werden. Ich wehre mich gegen den postulierten Automatimus, dass ein kleiner Sensor um seinen Cropfaktor mehr rauscht. Das stimmt schlicht nicht.
Natürlich gibt es noch andere Einflussfaktoren auf das Rauschen, deshalb muss man letztlich immer komplette Kamerasysteme vergleichen.
Aber um sich die grundsätzlichen Zusammenhänge der Äquivalenz von Brennweiten/Blendenkombinationen bei unterschiedlichen Sensorformaten klar zu machen, muss man diese Faktoren ausblenden und von identischen Sensor- und Signalverarbeitungsqualitäten zwischen den Vergleichssystemen ausgehen.
Letztlich reduziert man die Komplexität, indem man nur die auf dem Sensor auftreffende Lichtmenge ins Verhältnis setzt und den kompletten Prozess der Signalverarbeitung ausblendet.
Dabei muss man selbstverständlich den Cropfaktor nicht nur bei der Berechnung äquivalenter Brennweiten berücksichtigen, sondern auch bei Blende und ISO
In diesem Artikel ist es finde ich recht gut erklärt: https://www.docma.info/blog/stichwort-aequivalenz-ist-doch-egal-wie-gross-der-sensor-ist
und hier nochmal etwas ausschweifender: http://fotovideotec.de/cropfaktor/
Wenn ich das Prinzip der Äquivalenz richtig verstanden habe hat demnach ein Crop aus einem KB-Bild die gleichen Rausch-Eigenschaften wie ein entsprechendes Bild mit dem vergleichbaren kleineren Format aufgenommen? Identischer Sensor und äquvalente Brennweite vorausgesetzt und unterschiedliche Auflösung ignorierend. Weitehin kann mMn bei Anwendung des Prinzips KB den Vorteil der "technischen" Äquivalenz nur dann ausspielen, wenn Sensor und Bildverarbeitungskette format-übergreifend vergleichbar sind und am Ende des Tages bei der Ausgabegröße die technischen Grenzen des kleineren Formats sichtbar werden? In einem der Links von 'Folker mit V' wird das Sättigung genannt. Liege ich mit meinen Annahmen richtig?
Ich würde alle 3 Fragen mit 'ja' beantworten.
Natürlich gibt es noch andere Einflussfaktoren auf das Rauschen, deshalb muss man letztlich immer komplette Kamerasysteme vergleichen.
Nichts anderes habe ich gesagt. Es wurde oben zu Bewertung der neuen RX pauschal etwas anderes behauptet.
*thomasD*
16.09.2017, 07:51
Dass es noch andere Einflussfaktoren gibt bezweifelt niemand. Aber in erster Näherung ist es richtiger den Cropfaktor und die ISO-Werte in einen Zusammenhang zu stellen als es nicht zu tun.
Hier liegt der Denkfehler darin, die Umrechnung auf die Brennweite vorzunehmen. Die ändert sich aber nicht sondern nur der Bildwinkel (wurde hier ja schon oft diskutiert). Sonst. Üsste das Objektiv ja plötzlich doppelt so lang sein.
Ich versuche es noch mal anders.
Ich habe ja geschrieben, dass die Brennweite physikalisch gleich bleibt und zur Veranschaulichung die wirksame Brennweite eingeführt.
6/Bildschirmfoto_vom_2017-09-16_09-39-00.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=280893)
Nachvollziehbarer wird es, wenn man von wirksamer Eintrittspupille spricht. Durch crop nutzt der Strahlengang durch die Brennweite/ Brennpunkt nicht mehr die volle Eintrittspupille.Ich denke, dass kann man recht schön in der Zeichnung sehen.
Daraus läßt sich schließen:
Wirksame Blende = Physikalische Brennweite / wirksame Eintrittspupille
Da die Eintrittspupille aber weniger bekannt ist, da sie im Gegensatz zur Brennweite weder auf dem Objektiv noch in den Exif steht, ist der Begriff der wirksamen Brennweite sicherlich griffiger. Und daraus ergibt sich eine wirksame Blende.
Jetzt hoffe ich mal, dass ich mich nicht verrannt habe. :oops:
Interessant finde ich auch, dass die Diskussion in dieser Heftigkeit neu ist.
Seit es sehr gute 1"-Sensoren gibt und aps-c gute Bilder über iso 1.000 hinbekommt ist die Physik, die zu Zeiten von A700/900 akzeptiert war, scheinbar nicht mehr gültig.
*thomasD*
16.09.2017, 12:28
Naja, die Grafik ist ohne Linse etwas gewagt, aber ich muss sie mir noch genauer ansehen. Die Eintrittspupille wird bei Crop-Sensoren schon voll ausgeschöpft, auch wenn man ein Kleinbildobjektiv einsetzt. Aber es werden nicht alle Strahlen für den größeren Bildwinkel, für den es gerechnet ist, genutzt.
Und ich würde nicht von wirksamer Brennweite reden, dafür gibt es ja den Begriff äquivalente Brennweite. Ich fände aber besser über Bildwinkel und Eingangspupille zu reden.
Aber es werden nicht alle Strahlen für den größeren Bildwinkel, für den es gerechnet ist, genutzt.
Ich dachte, exakt das zeigt die Zeichnung!?
Ich habe versucht es auf die relevanten Elemente zu begrenzen.
Der Begriff äquivalente Brennweite ist schon gescheitert. Deswegen habe ich es mal mit einem neuen Begriff versucht, der die Wirkung auf die Blende verbal besser einschliesst.
Und Bildwinkel und Eintrittspupille sind für viele eben wenig griffig und setzen ein gewisses Knowhow und Abstraktionsvermögen voraus (welches ich hier niemandem persönlich abspreche).
ericflash
16.09.2017, 14:14
Fotografiert ihr auch :P Hehe Scherz beiseite ich finde die technischen Details manchmal schon interessant, aber in dem Fall steige ich 2 Seiten vorher schon geistig aus :D
Fotografiert ihr auch :P Hehe Scherz beiseite ich finde die technischen Details manchmal schon interessant, aber in dem Fall steige ich 2 Seiten vorher schon geistig aus :D
Ok, dich habe ich mit meiner Vereinfachung nicht erreicht! :oops:
guenter_w
16.09.2017, 14:37
Ok, dich habe ich mit meiner Vereinfachung nicht erreicht! :oops:
Die beste Vereinfachung sind exakte Vergleichsbilder! Grau ist alle Theorie!
Bei anspruchsvollen Belichtungssituationen ist das RX-Format sowohl APSC als auch KB hoffnungslos unterlegen, in einfachen Belichtungssituationen, die für die meisten der Normalfall sind, ist RX aktuell absolut auf der Höhe und mehr als eine Überlegung wert! Um den Ehefrieden aufrechtzuerhalten bzw. Zweilfel meiner Herzallerliebsten an meinem Geisteszustand gar nicht erst aufkommen zu lassen, lasse ich meine Überlegungen Richtung RX 10 IV erst mal ruhen...
Die beste Vereinfachung sind exakte Vergleichsbilder! Grau ist alle Theorie!
Mein Ansatz ist das Verstehen nicht das Sehen.
Und wenn du entsprechende Bilder hast, die Crop in Bezug auf Brennweite, Blende und ISO gut erklären, her damit.
*thomasD*
16.09.2017, 19:08
dey, ich habe deine Grafik nicht ganz verstanden :oops:
Hier mal mein Versuch:
6/Cropvergleich_2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=280928)
Oben Objektiv für Crop 2, mittig äquivalente Kombination Vollformat.
Gleicher Bildwinkel, gleiche Eintrittspupille --> gleiches Ergebnis.
Unten: Vergleich Vollformat-Objektiv an Crop 2;
Ist zwar sicherlich physikalisch korrekter aber weniger plakativ.
Wie erwähnt, mir ging es darum meine Logik begreifbar zu machen.
Weder deine noch meine Zeichnung sind ein eindeutiger Beweis. Denke ich.
*thomasD*
17.09.2017, 09:42
Ich habe es nochmal aktualisiert. Weniger Plakativ kann gut sein, physikalisch richtiger ist mir aber wichtiger.
Zumindest wollen wir wohl die gleiche Aussage treffen, und so kann jeder die Grafik nehmen die ihm besser liegt.
Eine Zeichnung ist kein Beweis, aber aus der Zeichnung liese sich ein Beweis herleiten.
Gleiche eingehende Strahlen werden in ein Bild umgesetzt und man erhält ein identisches Bild, wenn für das Vollformat die äquivalenten Werte angesetzt werden:
Brennweite f' = f x Crop
Belichtungszeit t' = t
Sensitivität ISO' = ISO x Crop
Blende k' = k x Crop^2
Einen Vorteil hat ein kleinerer Sensor dann aber immer noch: Das Objektiv hat zwar eine gleich große Frontlinse, ist jedoch kürzer.
Einen Vorteil hat ein kleinerer Sensor dann aber immer noch: Das Objektiv hat zwar eine gleich große Frontlinse, ist jedoch kürzer.
Vielleicht
http://camerasize.com/compact/#443.50,328.367,ha,t
Es erscheint tatsächlich schwierig das zu belegen, weil es kaum vergleichbare Objektivlinien für kb und aps-c gibt.
Die Zeichnung von Thomas ist physikalisch völlig korrekt!
Bei der von dey habe ich so meine Zweifel ob sie besser verstanden werden kann - auf jeden Fall ist sie physikalisch... Na, ja :?
Die Zeichnung von Thomas ist physikalisch völlig korrekt!
Bei der von dey habe ich so meine Zweifel ob sie besser verstanden werden kann - auf jeden Fall ist sie physikalisch... Na, ja :?
Das du als physikalisch bewanderter das so siehst, ist nicht verwunderlich.
Zumal Thomas wieder nur die äquivalente Brennweite aufzeigt, die ja niemand anzweifelt. Der Bezug auf Blende oder Eintrittspupille wird nicht deutlicher, als in einem geschriebenen Satz.
!Ich wollte nur helfen! :doh:
Und die Äquivalenzgleichung lässt sich nicht auf den Cropfaktor anwenden.
Ich weiss nicht, was Du damit meinst. Wie ist denn die Äquivalenzgleichung definiert?
Ich habe gerade nach so einer Definition gesucht und keine gefunden. Möglicherweise meint jeder etwas anderes mit Äquivalenzgleichung.
Diese Quelle:
http://fotovideotec.de/cropfaktor/
schreibt zum Beispiel, dass die Äquivalenz im klassischen Sinn nur für den Bildwinkel gilt. Danach wird aber aufgrund der Bildwirkung auch die Blende und die ISO umgerechnet.
KB-Äquivalent-Brennweite = Echt-Brennweite * Crop-Faktor
Ist die Äquivalenzgleichung nur die obere Gleichung? Um auch die Schärfentiefe und die Zeit konstant halten zu können, muss man noch folgendes dazunehmen:
KB-Äquivalent-Blendenwert = Echt-Blendendenwert * Crop-Faktor
KB-Äquivalent-ISO-Wert = Echt-ISO-Wert * (Crop-Faktor)²
Und nochmal: um die Bildwirkung ging es hier nicht. Es ging um die Behauptung, man müsse für die RX10/4 für KB Äquivalenz nicht nur die BW bzgl des Bildwinkels umrechnen sondern in Bezug auf das Rauschen und den DR auch die Blende. Das kst schlicht falsch. Und zwar eben genau wegen der Äquivalenzgleichung.
Aber wenn es um die Bildwirkung nicht geht, um was denn sonst? Das ist doch der einzige Grund für die ganze Umrechnerei.
Ja du hast recht. Man rechnet die Blende um, wegen der Schärfentiefe und nicht wegen dem Rauschen oder Dynamic Range. Eben weil es immer um die Bildwirkung geht.
Ich würde es mal so formulieren:
"man muss für die RX10/4 für KB Äquivalenz nicht nur die BW bzgl des Bildwinkels umrechnen sondern in Bezug auf die SCHÄRFENTIEFE auch die Blende. Die ISO ergibt sich dann von selbst, wenn man die Verschlusszeit einstellt. "
Wenn ich das Prinzip der Äquivalenz richtig verstanden habe hat demnach ein Crop aus einem KB-Bild die gleichen Rausch-Eigenschaften wie ein entsprechendes Bild mit dem vergleichbaren kleineren Format aufgenommen?
Wenn ich das mit der Äquivalenz richtig verstanden habe, hat Rauschen nichts mit Äquivalenz zu tun. Es geht nicht um äquivalentes Rauschen sondern äquivalente Bildwirkung. Der Einfluss des Rauschens auf die Bildwirkung wird nicht betrachtet.
Da diese Äquivalenz aber nirgendwo definiert oder genormt ist, kann der eine oder andere wahrscheinlich durchaus die Äquivalenz bezüglich rauschen betrachten wollen. Mit Stativ und unbeweglichem Motiv hat das ja auch seine Berechtigung.
Dass die ISO ...
Dass es noch andere Einflussfaktoren gibt bezweifelt niemand. Aber in erster Näherung ist es richtiger den Cropfaktor und die ISO-Werte in einen Zusammenhang zu stellen als es nicht zu tun.
... trotzdem so in etwa da reinpasst mit DR und Rauschen ist schön, aber nicht zwingend erforderlich.
Zumal Thomas wieder nur die äquivalente Brennweite aufzeigt, die ja niemand anzweifelt. Der Bezug auf Blende oder Eintrittspupille wird nicht deutlicher, als in einem geschriebenen Satz.
Er zeigt doch schön die Brennweite und die Blende.
Zumal Thomas wieder nur die äquivalente Brennweite aufzeigt,
Bei seinen Bildern ist die Brennweite einmal doppelt so lang und die Blendenöffnung ist jeweils identisch. Da die Blendenzahl ja als Verhältnis von Brennweite durch Blendenöffnung definiert ist, verändert sich automatisch auch die Blende wenn man die Brennweite beim größeren Sensor verändert. Das zeigt schön, dass man die Brennweite gar nicht ändern kann, ohne die Blende (Blendenzahl!, nicht Blendendurchmesser) auch zu beeinflussen.
Jumbolino67
17.09.2017, 16:52
Vielleicht
http://camerasize.com/compact/#443.50,328.367,ha,t
Es erscheint tatsächlich schwierig das zu belegen, weil es kaum vergleichbare Objektivlinien für kb und aps-c gibt.
Wenn Du die Größe der Objektive von KB-Format und APS-C-Formatz vergleichen willst, sollten die Kameras anhand der Sensorebene ausgerichtet sein und nicht wie bei Camerasize am Ende der Okularmuschel. Zudem spielt das Auflagemaß bei der Konstruktion der Objektive auch eine Rolle. Also so einfach ist der Vergleich nicht.
Gruß Jumbolino
@MaTiHH
Und genau da liegt dein Denkfehler, das sagen nämlich die Messwerte eben nicht. Sie vergleichen immer nur die Ergebnisse genau zweier verschiedener Sensoren und niemals so kategorisch, wie du es darstellst, die ISO-Leistung von zwei Sensorkategorien.
In meinem Beitrag (klick (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1944263&postcount=204)) erkläre ich warum DXO bei ähnlichen Sensoren ein besseres Rauschverhalten entsprechend dem Cropfaktor misst. Meine Rechnung (es ist im Grunde ja nichts anderes) lässt natürlich alle Eigenschaften der Sensoren (bis auf die Fläche) außen vor.
Nein. Das Rauschen und die DR muss individuell zwischen zwei Sensoren verglichen werden. Ich wehre mich gegen den postulierten Automatimus, dass ein kleiner Sensor um seinen Cropfaktor mehr rauscht. Das stimmt schlicht nicht.
Vergleicht man zwei völlig verschiedene Sensoren miteinander, stimmt es natürlich nicht das ein KB Sensor im Vergleich zu mFT 2 EV besser ist. Hier kann es durchaus sein, dass der mFT Sensor besser ist als der KB Sensor. Der KB Sensor "sieht" zwar trotzdem 4x mehr Photonen, kann damit aber nichts anfangen :lol:
Unter dem Aspekt hast du dann natürlich recht und man kann nur noch die Bildwirkung umrechnen.
Ich selber werde mir übrigens keine KB Kamera kaufen, hier sind mir die Objektive zu groß bzw. zu teuer. Ich bin momentan am überlegen ob es eine mFT oder eine Spiegellose APSC Kamera werden soll. Die Entscheidung wird aber nicht aufgrund des Sensors getroffen. Denn die "kleinen" sind für mich bereits gut genug.
[QUOTE=benmao;1944656]Bei seinen Bildern ist die Brennweite einmal doppelt so lang und die Blendenöffnung ist jeweils identisch.
Ich hoffe euch ist klar, dass ich verstehe, wie sich das mit der Äquivalenz verhält. Ich eollte es einfach nur vereinfacht darstellen. Wie oft habe ich das jetzt schon geschrieben ?
Und falls es noch nicht aufgefallen ist, ich habe mir als erster den Aufwand einer grafischen Antwort gemacht, wo alle anderen nur (an einander vorbei) schreiben.
Der Bezug auf Blende oder Eintrittspupille wird nicht deutlicher, als in einem geschriebenen Satz.
!Ich wollte nur helfen! :doh:
Jede Statistik zeigt eine geformte Reduktion und das hilft regelmässig Dinge auf den Punkt zu bringen.
Meine lieben Sonyuser,
Da ich nun doch noch mal die Gelegenheit bekomme, eine neue Kamera zu kaufen, Frage ich euch mal, soll ich auf die A7III warten?
Habe mich beim Kauf meiner A7 damals doch ein klitzekleines bißchen geärgert, Wei 2 Wochen später die II raus kam.
Kommt die UII wohl?
Ich weiß, es weiß keiner.
Würdet ihr warten? Bei meiner A7 una A6000 ist alles ok, von daher kann ich warten.
Erhoffe mir aber bessere Handhabung, bei meiner Handeinschränkung, und Bildstabi für mein Altglas.
Gut, das hat die II schon. Aber auch ein schnellerer Autofokus auf Level der A6000 mind. wäre schön.
Was ratet ihr mir?
Heute ab 16 Uhr wissen wir mehr: https://www.sonyalpharumors.com/sr3-a7iii-a7siii-telephoto-lens-rumor/
Schon die A7II hat einen AF auf dem Level der A6000. Und der AF der A7RII hat schon 399 Fokuspunkte und ist echt nicht übel.
Schon die A7II hat einen AF auf dem Level der A6000.
Das ist mMn nicht so, die A6000 ist deutlich schneller und treffsicherer, gerade bei Tageslicht.
Das heute wird laut SAR (https://www.sonyalpharumors.com/sr5-sony-will-announce-new-a7riii-today/) aber eine A7R3.
Was ja auch mit den Preissenkungen in den USA für die A7R2 und A7S2 zusammenpassen würde.
Da wollen wohl die Händler vorher Platz in den Lagern schaffen bzw. verhindern das die "alte" nun länger liegen bleibt.
Gruß, Dirk
Die wird wohl wieder bleiben die A7RII sich einfach darunter einordnen. Besonders Preislich.
Die A7RIII kann dann wieder für 3500 Euro an den Mann gebracht werden.
Ähnlich wie bei CANON.
Die Einsteiger Serie 6D und die Serie 5D
bei SONY A7 und A7R Serie
A7RIII wäre auch gut gegen die NIKON 850 , was zu stellen :-)
Auch noch interessant:
Es soll neben einem 400er auch ein 24-105 F4 dabei sein, was ja schon mehrfach gefordert wurde.
Gruß, Dirk
Das ist mMn nicht so, die A6000 ist deutlich schneller und treffsicherer, gerade bei Tageslicht.
Ich habe mal ein Bikerennen fotografiert. FE 70-200 f4 an A6000 und A7II. Ich habe da kaum einen Unterschied bemerkt. Kann schon sein, dass die A6000 minimal schneller ist aber sehr viel macht das nicht aus. Der AF der A6000 ist nicht mehr taufrisch. Wirkliche Fortschritte gibt es allerdings bei der A6300/6500 und auch der A7RII. A9 sowieso.
Das heute wird laut SAR (https://www.sonyalpharumors.com/sr5-sony-will-announce-new-a7riii-today/) aber eine A7R3.
Was ja auch mit den Preissenkungen in den USA für die A7R2 und A7S2 zusammenpassen würde.
Na da bin ich ja mal gespannt. Die letzten SAR Rumors waren für die Tonne. Auf jeden Fall wissen wir heute mehr. Egal ob nun A7RIII, A9R, A7II oder eine A7000 oder etwas völlig anderes vorgestellt wird :crazy:.
Die A7RIII kann dann wieder für 3500 Euro an den Mann gebracht werden.
:lol: Optimist. 4000 Euro dürften realistischer sein. Aber hoffen wir mal, dass sie nicht teurer als die A99II wird.