Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nur noch EVF - weg von Sony?
Neonsquare
03.06.2012, 13:12
Ich persönlich bin eben genau aus diesem Grund zu keinen Kompromissen bereit.
Siehst Du und genau solche Aussagen sind neben dem "alle guten Fotografen flüchten für dem EVF" recht einfach und flapsig dahingesagt und vertiefen die Gräben der Diskussion. Indem Du sagst, dass DU durch die Wahl "OVF" keine Kompromisse einzugehen bereit bist, teilst Du implizit mit, dass die Wahl "EVF" ein Akzeptieren von Kompromissen ist. Man gibt sich offenbar gezwungenermaßen mit etwas schlechterem ab; da ist es auch nicht mehr weit zu schließen, dass nur schlechte Fotografen derartige Entscheidungen treffen.
Die Wahl eines OVF ist schlicht und einfach eine Wahl anderer Kompromisse. Ein Vorteil des OVF ist, dass diese Kompromisse seit vielen Jahren bekannt und akzeptiert sind. Die Wetware ist beim Fotografieren eben wichtiger als die Hardware und wenn erstere massive Schwierigkeiten hat sich an neue Kompromisse zu gewöhnen, dann muss man eben die Konsequenzen ziehen.
Für mich war das Konzept einer komplett auf LiveView ausgelegten Kamera mit der Leistung einer klassischen DSLR von Anfang an sehr spannend. Das Handling empfinde ich für meine Zwecke als Perfekt - ich kann mit dem LiveView viel detaillierter mit dem Motiv arbeiten als das jemals mit einem OVF möglich war. Gleichzeitig geht das unmittelbarer* als mit einem OVF, wo man im Zweifel ständig zwischen Display und Sucher hin- und her wechselt. Das EVF-Sucherbild liegt näher am Ergebnis - das macht das modellieren ebenfalls unmittelbarer* und direkter*. Wenn ich die echte Welt sehen muss, kann ich auch ohne die Kamera draufschauen. Mit der A77 ist das Handling in vielen Dingen für mich positiv weiterentwickelt worden - meine Erfahrungen stehen da in krassem Gegensatz zu jenen Anderer, die offenbar kaum ein Bild damit hinkriegen konnten.
Die Thread-Frage "Nur noch EVF - weg von Sony" kann ich für mich so sehr klar beantworten: Gerade deswegen bleibe ich! Es gäbe für mich andere Gründe für einen Systemwechsel. Objektivauswahl, Verfügbarkeit von Zubehör, Verbreitung - aber der EVF ist gerade einer jener Aspekte des Sony-Systems der mich hält. Wenn Sony jetzt melden würde sie würden die SLT einstellen und stattdessen wieder Kameras mit OVF bauen, dann würde ich zu Nikon wechseln.
*) "unmittelbarer" "direkter": Hier liegt der Paradigmenwechsel - bei einer OVF-Kamera ist das Sucherbild unmittelbarer und direkter mit dem Bild ohne Kamera verknüpft. Bei einer EVF-Kamera ist das Sucherbild unmittelbarer und direkter mit dem Kamerabild verknüpft. Gerade letzteres empfinde ich als Quantensprung und als echte Bereicherung der Fotografie.
MemoryRaider
03.06.2012, 13:49
*) "unmittelbarer" "direkter": Hier liegt der Paradigmenwechsel - bei einer OVF-Kamera ist das Sucherbild unmittelbarer und direkter mit dem Bild ohne Kamera verknüpft. Bei einer EVF-Kamera ist das Sucherbild unmittelbarer und direkter mit dem Kamerabild verknüpft. Gerade letzteres empfinde ich als Quantensprung und als echte Bereicherung der Fotografie.
Interessanter Ansatz, so habe ich das noch nicht gesehen. Hatte mich bislang hier eh noch nicht zum Thema geäußert.
Ich persönlich sehe das gottseidank recht gelassen.
Die Alpha 77 ist die erste der 7er+-Klasse, die den EVF hat. Ich glaube einfach, dass dieses Feature (wenn man andere technische Entwicklungen so sieht) noch um einiges besser in kommenden Modellen, vielleicht schon der 99, werden wird. Die kritisierten Nachteile werden doch eher weniger werden. Die Vorteile dafür eher noch deutlicher.
Zweitens glaube ich nicht, dass in zwanzig Jahren die Fotografen neu gekaufter Kameras noch mit klappernden Spiegeln rumlaufen. Der Trend hin zu elektronischen anstatt mechanischen Lösungen wird sich imo fortsetzen.
Meiner Art zu fotografieren kommt Sonys Ansatz eher entgegen. Der Ansatz meines Vorposters sowieso. Sehen wie "in Echt" durchs Auge, Sehen wie später auf dem Foto im Sucher-kann ich mit leben.
mrieglhofer
03.06.2012, 14:13
Das mit dem Sehen wie im Bild ist natürlich so ganz auch nicht richtig. Systembedingt nur bei vorhandenem Licht. Wobei denkbar wäre, zumindest für Blitz auf der Kamera eine Blitzsimulation einzuführen. Das wäre ja berechenbar. Bei entfesseltem Blitzen siehst sicher alles, aber nicht das endgültige Bild;-)
Trotzdem, in einigen Generation wird der EVF ein breit akzeptiertes Mittel sein und seine Kinderkrankheiten verloren haben. Es wäre dann auch gar nicht mehr möglich Kameras mit OVF zu bauen. Das war schon bei der A900 eine wirtschaftliche Fehlkalkulation. Eine EVF ist deutlich billiger als ein OVF und ermöglichst dabei noch Kameras mit kleinen Sensoren mit einem großen Sucherbild auszustatten.
Also von daher ist Sony sicher auf einem guten Weg, woh ldem einzigen, um sich vom Mitbewerb abheben zu können. Für mich ist halt der Reifegrad noch nicht gegeben, aber meine OVF Kameras werden die Zwischenzeit wohl hoffentlich durchhalten.
MemoryRaider
03.06.2012, 14:19
... Für mich ist halt der Reifegrad noch nicht gegeben, aber meine OVF Kameras werden die Zwischenzeit wohl hoffentlich durchhalten.
Auch darum geht mirs. Und das mit dem Durchhalten sehe ich genauso. Da mache ich mir bei meiner 900 aber eigentlich keine Sorgen. Ich traue Sony bei der 99 dann auch schon einiges zu. Das wird auf alle Fälle spannend und vielleicht ists dann schon vorbei mit dem Durchhalten müssen.
Neonsquare
03.06.2012, 17:13
Das mit dem Sehen wie im Bild ist natürlich so ganz auch nicht richtig...
Das ist auch nicht das von was ich gesprochen habe. :D. Auch ein OVF-Bild entspricht nicht exakt der ungefilterten Wirklichkeit. Es geht um die jeweilige "Nähe" - die ist beim OVF eben am ohne Kamera sichtbaren und beim EVF eben eher bei der Sicht der Kamera. Das Bild im EVF-Sucher ist doch wohl unzweifelhaft näher am Kamerabild als das optische. Es ist NICHT WYSIWYG und auch keine exakte Ergebnisvorschau - aber man wird eher auf Probleme aufmerksam, die sich in der digitalisierten Form wiederfinden. (z. B. auch Halos, Störlichter usw.) Der Dynamikbereich im EVF übertreibt im Moment sogar noch die digitalisierte Form, weil Schatten und Lichter im RAW noch mehr Informationen liefern - aber das was ich im EVF sehe ist im Foto auf jeden Fall enthalten. Zusammen mit dem Livehistogramm hat man noch eine bessere Einschätzung der Belichtungssituation. Der EVF wird allerdings niemals mehr Dynamik anzeigen als der Sensor liefern kann - d.h. der im Moment noch vorhandene Abstand wird im Zuge der Weiterentwicklung verringert werden. Der OVF zeigt jedoch IMMER einen Dynamikbereich an, der in keiner Weise mit der Kamera und deren Einstellungen korreliert. Auch keine Unterstützungswerkzeuge (Histogramm) sind vorhanden. Man behilft sich stattdessen mit einer automatischen Belichtungsmessung und hofft, dass diese intelligent genug ist und sich durch Störquellen möglichst wenig ablenken lässt. Im Zweifel hilft nur ein Testfoto. Aber das ist umständlich und nicht in jeder Situation erfolgreich.
Werden die Belichtungssituationen schwieriger (z. B. Blitzsetups) dann reicht der LiveView natürlich auch nicht aus - man macht es dann genauso wie bislang auch: entweder messen mit Blitz-Belichtungsmessern oder - heutzutage fast praktischer: Testfoto und Histogramm. Auch hier ist jedoch das Handling einer Kamera mit EVF bequemer als mit OVF. Bei Studioaufnahmen mit Blitz verwende ich gerne die schnelle Bildreview der A77 - gleich nach dem Abdrücken sehe ich kurz das Resultat aufblitzen und kann mit der Kamera am Auge sofort weitermachen.
Zukunftsmusik: Ich halte es durchaus für denkbar, dass es auch mal recht gute Simulationen von komplexen Lichtsetups gibt. Ich fand folgende Seite eine tolle Spielerei: http://www.zvork.fr/vls/
Gruß,
[neon]
Giovanni
03.06.2012, 17:57
Es wäre dann auch gar nicht mehr möglich Kameras mit OVF zu bauen. Das war schon bei der A900 eine wirtschaftliche Fehlkalkulation. Eine EVF ist deutlich billiger als ein OVF
Sorry, aber das ist Unsinn.
Wie alt du bist, weiß ich nicht, aber vor gerade mal 10 Jahren waren die Elektronikmärkte noch voll von billigen AF-Spiegelreflexkameras für Film. Für weniger als 200 Euro mit optischem Vollformat-Spiegelreflexsucher und Vollformat-Kitobjektiv.
Und nun will man uns weis machen, die A900 sei am hohen Preis eines optischen Spiegelreflexsuchers gescheitert? Da lachen ja die Hühner. Außerdem müssten dann Nikon und Canon bereits am Krückstock gehen, kurz vor der Pleite weil die aufwändigen Spiegelreflexsucher so teuer sind.
Ja, eine richtige Spiegelreflexkamera kann sehr viel komplexer und aufwändiger konstruiert sein als eine NEX, die nur aus einer Platine, Verschluss, Akku und ein paar Kleinteilen besteht. Trotzdem war die A900 keine wirtschaftliche Fehlkalkulation. Vielmehr wurde so ein Produkt vom Newcomer Sony schlicht vom Markt nicht akzeptiert. Hätte Nikon darauf gestanden, wären sie mit der Produktion nicht nachgekommen.
Neonsquare
03.06.2012, 18:09
Sorry, aber das ist Unsinn.
Wie alt du bist, weiß ich nicht, aber vor gerade mal 10 Jahren waren die Elektronikmärkte noch voll von billigen AF-Spiegelreflexkameras für Film. Für weniger als 200 Euro mit optischem Vollformat-Spiegelreflexsucher und Vollformat-Kitobjektiv.
Das kannst Du allerdings so nicht vergleichen - denn das teure ist nicht die "Größe" des Suchers sondern schlicht die Kalibrierung im Rahmen der heute sehr hohen Anforderungen - die so im analogen Zeitalter nicht gegeben waren. Der A900-Sucher war ein 100%-Sucher als dies noch lange nicht üblich war. Im APS-C-Bereich hat das AFAIR Canon zuerst mit der 7D eingeführt - auch nicht billig. Die Nikon D7000 mit 100%-Sucher fand ich für einen solchen Sucher sehr aggressiv günstig bepreist. Ich glaube viel weniger geht nicht.
Das optische Suchersystem eines 100%-Kleinbildsuchers erfordert bei der Herstellung mehr Aufwand als ein EVF - letzterer ist in Bezug auf bequeme günstige Massenproduktion deutlich im Vorteil. Die Preise werden da sogar noch massiv fallen je mehr Kameras damit ausgestattet sind.
Ein EVF ist trivialerweise als großer 100%-Sucher auszulegen. Ich will jedenfalls niemals mehr weniger als einen 100%-Sucher und auch die Größe eines EVF wie dem der A77 ist sehr angenehm.
mrieglhofer
03.06.2012, 18:11
Auch ein OVF-Bild entspricht nicht exakt der ungefilterten Wirklichkeit. Es geht um die jeweilige "Nähe" - die ist beim OVF eben am ohne Kamera sichtbaren und beim EVF eben eher bei der Sicht der Kamera. Das Bild im EVF-Sucher ist doch wohl unzweifelhaft näher am Kamerabild als das optische.
Ja, das wäre eine These.
Andererseits liegt das EVF Bild wie du richtig schreibst, auch schon ganz ordentlich daneben. Jetzt ist halt die Frage, was mehr hilft, ein OVF, der das Zielbild zeigt oder eine EVF, der irgendein Bild zeigt, das weder dem Ziel noch der Quelle entspricht ;-)
Aber mit Erfahrung gehts mit beiden und ohne mit keinem. Das ging allenfalls mit einem kalibrierten EVF, was aber allein schon vom wechselnden Umlicht her natürlich exakt sein kann.
Was beim EVF hilfreich ist, ist einen falschen Weissabgleich zu erkennen (wobei das auch nichts hilft, wenn man Umfeld und Blitz verwendet) oder manuell nach Gefühl und Sicht einstellen. Ich stelle beispielsweise bei Events generell manuell ein damit die Belichtung konsistent ist (Fenster im Gegenlicht). Hier wäre eine leichte Korrektur je nach Richtung durchaus mit dem EVF leichter erkennbar. Ebenso das Histogramm. Das geht mir manchmal schon ab.
Im Studio kann ich mir deine Arbeitsweise nicht vorstellen. Ich richte das Licht ein und da mache ich halt Probebilder und wenn das Licht steht, dann passt es ja. Und davor muß ich eh zu den Lampen gehen, da nutzt mir das Bild im Sucher nichts.
Danach brauche ich das auch nicht mehr zu sehen. Und Bildfehler(schiefe Krawatte oder Haarsträhne,.. ) sehe ich im EVF und im OVF nicht. Da geht das mit WUSB auf den Rechner und 10sec später schreit dann jemand vorm PC ;-).
In Summe wird das recht egal sein und kann mit entsprechender Erfahrung mit beidem arbeiten. Ein Umstiegsgrund ist es für mich keiner, ein echter Ausschließungsgrund mit Blick auf die Entwicklung der nächsten Jahre auch nicht. Kritischer ist halt, wenn man meint, die Erfahrung durch WYSIWYG zu ersetzen. Dafür reichen die EVF halt bei weitem nicht.
Roland Hank
03.06.2012, 18:32
Das Bild im EVF-Sucher ist doch wohl unzweifelhaft näher am Kamerabild als das optische.
Das ist eine Behauptung die oft in den Raum geworfen wird, aber auch wenn sie noch so oft wiederholt wird, so nicht stimmt. Der EVF zeigt genau eine interpretierte Variante der Sensordaten und mit einer halbwegs vernünftigen RAW Entwicklung bin ich mit dem Resultat bei schwierigen Lichtsituationen wesentlich näher an dem was ich durch den optischen Sucher gesehen habe. Und wenn die Dynamik wirklich mal nicht reicht gibt es Mittel und Wege diese durch eine Belichtungsreihe zu erweitern.
Mir geht es darum das Potential des Bildes im Sucher zu erkennen und nicht wie das JPEG aussieht, das auf die Speicherkarte geschrieben wird. Bei mir entsteht das Bild, das ich mir vorstelle, im Kopf und da möchte ich nicht irgendeine "interpretierte Wirklichkeit" als Ausgangspunkt haben.
Aber wie schon gesagt, das jeder handhaben wie er das für richtig hält aber ich persönlich lasse mir aber von niemanden vorschreiben wie ich am besten zu guten Resultaten gelange. Meine Kritik geht ja nicht gegen den EVF sondern nur gegen seine Alternativlosigkeit bei Sony.
Einen Teil seiner Kunden massiv zu verärgern hat jedenfalls noch keine Firma dauerhaft zum Erfolg geführt. Aber auch das ist mir mittlerweile egal.
Gruß Roland
Neonsquare
03.06.2012, 18:50
Ja, das wäre eine These.
Andererseits liegt das EVF Bild wie du richtig schreibst, auch schon ganz ordentlich daneben. Jetzt ist halt die Frage, was mehr hilft, ein OVF, der das Zielbild zeigt oder eine EVF, der irgendein Bild zeigt, das weder dem Ziel noch der Quelle entspricht ;-)
Ein OVF der das Zielbild zeigt? Den musst Du mir mal zeigen :lol:
Aber selbst das Quellbild war und ist ja nicht unbedingt im OVF sonderlich korrekt getroffen - gerade bei den billigeren, kleinen dunklen Spiegel-OVFs. Da war für mich auch hauptsächlich Bildkomposition möglich. Schärfebeurteilung bereits eingeschränkt. Tiefenschärfe sowieso generell falsch. Farben ebenfalls nichts was auch nur annähernd direkt übertragbar ist. Sämtliche Hilfsmittel in modernen OVF-DSLRs sind schlichte Anzeigen der Automatik-Logik der Kameras (Belichtungsbalken, Fokusfelder). Einstellscheiben sind ja eher die Ausnahme. Der EVF zeigt ein Bild, dass dem Zielbild näher ist als jenes im OVF. Beim Blitzen kann man an der A77 die Weißabgleichvorschau
auch abschalten - man sieht also immerhin nicht alles Falschfarben sondern zumindest per AWB des Umgebungslichts. :D
Aber mit Erfahrung gehts mit beiden und ohne mit keinem. Das ging allenfalls mit einem kalibrierten EVF, was aber allein schon vom wechselnden Umlicht her natürlich exakt sein kann.
kalibrierter EVF - ich weiß nicht. Vielleicht wird sowas mal kommen, aber ich sehe da für mich noch nicht so den Nutzen drin. Ich mache trotzdem auch mit der SLT einen manuellen Weißabgleich und/oder Testschüsse mit Karten. Ich zweifle etwas daran, dass man das schon "Live" so gut gebacken kriegt. Was allerdings bereits gut funktioniert ist das erkennen starker Abweichungen in AWB-Situationen.
Was beim EVF hilfreich ist, ist einen falschen Weissabgleich zu erkennen (wobei das auch nichts hilft, wenn man Umfeld und Blitz verwendet) oder manuell nach Gefühl und Sicht einstellen. Ich stelle beispielsweise bei Events generell manuell ein damit die Belichtung konsistent ist (Fenster im Gegenlicht). Hier wäre eine leichte Korrektur je nach Richtung durchaus mit dem EVF leichter erkennbar. Ebenso das Histogramm. Das geht mir manchmal schon ab.
Da hilft es wirklich - beim OVF fällt ein flächig eher kleines Fenster mit starkem Gegenlicht möglicherweise gar nicht so arg auf - im Foto sind es dann hässlich ausgebrannte stellen und die automatische Belichtungsmessung wurde möglicherweise massiv gestört. Sowas fällt im EVF sofort auf. (z. B. indem der EVF schlagartig dunkler wird wenn das Fenster in den Bildrahmen fällt. Ebenso hatte ich bereits Halos und Reflektionen durch Gegenlicht bereits im EVF erkennen und vermeiden können.
Im Studio kann ich mir deine Arbeitsweise nicht vorstellen. Ich richte das Licht ein und da mache ich halt Probebilder und wenn das Licht steht, dann passt es ja. Und davor muß ich eh zu den Lampen gehen, da nutzt mir das Bild im Sucher nichts.
Das kommt auf die Studioaufnahmen an. Ich mache recht viel Modefotos an der Puppe. Da finde ich das Arbeiten per Display mit der Kamera auf dem Stativ einfach bequem. Auch das Peaking und die Lupe sind da einfach praktisch. Keine "Killerfeatures" aber schlicht bequemes Handling.
Danach brauche ich das auch nicht mehr zu sehen. Und Bildfehler(schiefe Krawatte oder Haarsträhne,.. ) sehe ich im EVF und im OVF nicht. Da geht das mit WUSB auf den Rechner und 10sec später schreit dann jemand vorm PC ;-).
Mit Models ist das anders als mit Puppe. Da habe ich die Kamera lieber in der Hand und arbeite per Sucher. Auch da stelle ich das Licht manuell vorher ein - muss aber je nach Pose nochmal korrigieren. Schiefe Krawatte oder Strähne richtet meine Frau als Assistentin. Mir geht es jedoch um den getroffenen Ausdruck und dafür ist die direkte Ergebnisrückkopplung schon gut. Kommt natürlich auf das Model und dessen Adrenalinspiegel an ;-).
In Summe wird das recht egal sein und kann mit entsprechender Erfahrung mit beidem arbeiten. Ein Umstiegsgrund ist es für mich keiner, ein echter Ausschließungsgrund mit Blick auf die Entwicklung der nächsten Jahre auch nicht. Kritischer ist halt, wenn man meint, die Erfahrung durch WYSIWYG zu ersetzen. Dafür reichen die EVF halt bei weitem nicht.
Das sehe ich sehr ähnlich. EVF ersetzt keine Erfahrung und ist kein WYSIWYG. Ein EVF bringt vor allem etwas in Bezug auf kohärentem Kamerahandling. Mir ging es von Anfang an um die Bedienung und niemals um WYSIWYG. Ich habe ja vor langem schon über das Potential von LiveView-Kameras gesprochen. Stichwort LiveStream-Analyse - z. B. Belichtungsmessung per Hauptsensor oder Objekterkennung und Verfolgung. Ebenso natürlich Werkzeuge und Liveeinblendungen (Lupe, Histogramm, Wasserwaage, Linien, Erkannte Objekte, Peaking). Wie wäre es da noch mit Über-/unterbelichtung? Oder Tiefenschärfemarkierung? Automatische Bildüberlagerung? Elektronische Sucherstabilisierung? Automatische Belichtungszeitsteuerung anhand Analyse der Objektgeschwindigkeit?
Und natürlich das Thema Video - das wird als Medium immer wichtiger.
Gruß,
[neon]
Andersherum wäre es auch alternativlos, wenn es nur den OVF gäbe.
Irgendjemand der bisherigen Kunden wird bei einer Portfolioänderung immer verärgert sein. Und ein anderer Teil, wenn es die Änderung nicht gibt.
Edit: Mein Beitrag bezieht sich auf Rolands letzten Beitrag.
Roland Hank
03.06.2012, 19:24
Andersherum wäre es auch alternativlos, wenn es nur den OVF gäbe.
Das will doch niemand, es hätte aber gereicht zumindest im Semipro-Segment, wo die Kritik am größten ist, zweigleisig zu fahren.
So muss Sony halt mit den kritischen Stimmen leben und ich werde mich diesbezüglich auch nicht zurückhalten, denn es hat mich nicht nur geärgert sondern auch noch viel Geld gekostet.
Gruß Roland
So muss Sony halt mit den kritischen Stimmen leben und ich werde mich diesbezüglich auch nicht zurückhalten, denn es hat mich nicht nur geärgert sondern auch noch viel Geld gekostet.
Gruß Roland
Mal ehrlich, was ist jetzt besser? Kannst mal Unterschiede zeigen?
Roland Hank
03.06.2012, 20:12
Mal ehrlich, was ist jetzt besser? Kannst mal Unterschiede zeigen?
Was soll besser sein als was und welche Unterschiede ?
Der Unterschied ist, das ich mir keine Gedanken über die Zukunft machen muss und wieder Spaß an der Fotografie habe. Ich bin mit meiner Canon 5D Mark III genau so glücklich wie ich es mit meiner Alpha 900 war, bessere Bilder mache ich deswegen nicht.
Gruß Roland
Neonsquare
03.06.2012, 20:17
Das will doch niemand, es hätte aber gereicht zumindest im Semipro-Segment, wo die Kritik am größten ist, zweigleisig zu fahren.
Es ist so wie es ist. Man könnte genausogut argumentieren, dass ein zweigleisig fahren gerade bei den teuren Modellen zu einer größeren Verunsicherung führt als eine klare Entscheidung für ein Gleis.
So muss Sony halt mit den kritischen Stimmen leben und ich werde mich diesbezüglich auch nicht zurückhalten, denn es hat mich nicht nur geärgert sondern auch noch viel Geld gekostet.
Also versuchst Du eine Fehlentscheidung durch eine neue Fehlentscheidung zu korrigieren? Ich weiß ja nicht wie oft Du täglich an den Sony-Support schreibst, aber hier im Forum ist nicht "Sony" sondern Kameranutzer mit vorwiegend Sony-Ausrüstung. Mit Deiner kritische Stimme muss also tatsächlich nicht Sony sondern die Forenmitglieder hier leben. Deine Sony-Produktpolitik-Kritik ist hier schlicht fehl am Platz, weil hier niemand etwas kritikwürdiges diesbezüglich getan hat. Es gibt lediglich einige User, die Deine negative Meinung zu Sonys Produktpolitik nicht teilen und es auf Dauer nervtötend empfinden wenn die Platte wieder hängt.
Mich persönlich interessieren durchaus konkrete Erfahrungen von Systemwechslern, technische Gründe die sich durch den Wechsel verbessert oder womöglich gar verschlechtert haben - schlicht auch über Dinge zu hören die "anders" - vielleicht sogar besser sind. Und wir haben einige solcher Wechsler deren Beiträge ich gerne lese. Von einigen Wechslern oder ewigen Fast-Wechslern hört man jedoch nur Blabla über "Sonys Produktpolitik ist so böse weil sie nicht so tun wie ich das gut finde und überhaupt jetzt musste ich viel Geld ausgeben weil sie es anders gemacht haben als ich mir gewünscht habe". Was genau bringt das hier? Welchen gegenseitigen Mehrwert hat das für uns? Ich sehe hier eigentlich nur den einen Wert, bei welchem sich immer und immer wieder ausgekotzt wird und schlechte Stimmung verbreitet wird. Das bewusst versucht wird Leuten Dinge madig zu machen. Für mich endet da fruchtvoller Austausch von Erfahrungen. Damit will ich niemanden den Mund verbieten, aber jeder sollte auch einmal darüber nachdenken welche zwischenmenschliche Rolle das eigene Handeln hat und ob es wirklich so löblich ist, als ewiger Miesepeter jegliches positive "Karma" sofort abzusaugen.
Gruß,
[neon]
Giovanni
03.06.2012, 20:55
Mich persönlich interessieren durchaus konkrete Erfahrungen von Systemwechslern, technische Gründe die sich durch den Wechsel verbessert oder womöglich gar verschlechtert haben - schlicht auch über Dinge zu hören die "anders" - vielleicht sogar besser sind. Und wir haben einige solcher Wechsler deren Beiträge ich gerne lese.
Na dann hoffe ich doch sehr, dass ich zur letzteren Kategorie gehöre ;-)
Bis vor Kurzem überlegte ich sogar ernsthaft, zusätzlich noch irgendwann eine gut erhaltene A900 anzuschaffen, weil mir diese nach wie vor super gefällt. Allerdings ist dieser Wunsch seit Inbetriebnahme der Mk. II verblasst. Diese leistet alles, was ich in absehbarer Zeit brauche und macht richtig Spaß, was ich von Canon-Gehäusen bisher so kaum sagen konnte. Entsprechend konfiguriert ist sie in vieler Hinsicht ähnlich wie eine A900 mit LiveView und Video. Mehr AF und FPS brauche ich nicht, daher ist kein weiterer Anlass für ein Upgrade absehbar, außer wenn Canon bei einer zukünftigen Sensor-Generation in Punkto Dynamikumfang mächtig nachlegen sollte. Die Objektivauswahl bei Canon ist super.
Aber ich vermisse den In-Body-SteadyShot. Und die aktuelle Preispolitik bei Canon erscheint fragwürdig.
Roland Hank
03.06.2012, 20:58
@Neonsquare
Darf ich daran erinnern was das Thema dieses Threads ist und ich lasse mir von dir deshalb nicht den Mund verbieten.
Gruß Roland
Giovanni
03.06.2012, 21:03
Es ist so wie es ist. Man könnte genausogut argumentieren, dass ein zweigleisig fahren gerade bei den teuren Modellen zu einer größeren Verunsicherung führt als eine klare Entscheidung für ein Gleis.
Schade nur, dass es sich dabei um das Abstellgleis handelt.
Sobald die NEX ohne Folie AF-technisch an den SLTs vorbeizieht, wird die Weiche für Neuentwicklungen geschlossen, denn dann gibt's keinen Grund mehr, SLT zu bauen.
Sony wird sich Mühe geben, dass das möglichst schnell geht, denn Oly/Pana legen ein ordentliches Tempo vor.
Neue Nikon und Canon DSLRs wird's dagegen so lange geben, wie genügend Fotografen optische Sucher bevorzugen.
ibisnedxi
03.06.2012, 21:20
Sobald die NEX ohne Folie AF-technisch an den SLTs vorbeizieht, wird die Weiche für Neuentwicklungen geschlossen, denn dann gibt's keinen Grund mehr, SLT zu bauen.
Aber das würde dann bedeuten, daß die jetzigen SLTs eine Evolution in Richtung ----- gänzlich ohne Spiegel auszukommen ----- hinter sich hätten.
Ich nehme an, Du meinst sowas wie eine NEX im Gehäuse einer A-(xx) und somit mit einem A-Bajonett.
Das wäre dann aber alles andere als ein Abstellgleis.......
MemoryRaider
03.06.2012, 21:32
Es ist so wie es ist ... [neon]
Ich kann Dein komplettes posting einfach nur unterstützen. Aber Ansichten gibt es nun mal viele. Ein thread-Titel wie dieser fordert aber leider geradezu zum System-War-Gedonner heraus.
Dabei geht es ja in erster Linie immer wieder nur um die Darstellung von Befindlichkeiten. Wahrsagen kann dann aber doch keiner.
Von daher amüsant, interessant und zwischendurch mal ein Bier trinken und wieder abkühlen. Mehr erwarte ich von diesem thread nicht.
Ob EVF oder OVF nun ein Abstellgleis ist, wissen wir erst in 15 bis 20 Jahren. Dann gibt es aber sowieso wieder was anderes, über das man sich aufregen kann. :D
Neonsquare
03.06.2012, 22:00
@Neonsquare
Darf ich daran erinnern was das Thema dieses Threads ist und ich lasse mir von dir deshalb nicht den Mund verbieten.
Roland,
darf ich DICH darauf aufmerksam machen, dass ich explizit (!) geschrieben habe, dass es nicht darum geht irgendjemanden den Mund zu verbieten. Offenbar ist Dir das bei Deinem frontalen Konfrontationsfokus nicht aufgefallen. Ich habe angeregt, dass jeder selbst einmal in sich schaut und prüft, ob die getroffenen Aussagen auch für andere Mitforanten wirklich hilfreich sind. Es ist meine (!) Meinung, dass Deine Beiträge offenbar hauptsächlich Dir Befriedigung verschaffen (Dampf ablassen) - aber andere da eher keinen Nutzen daraus ziehen; im Gegenteil. Du kannst das natürlich gerne weiter tun - falls die Signal/Noise-Quote jedoch irgendwann mal gänzlich durchfällt hilft ja die Ignoreliste. Im übrigen ist eine Aussage zu überbordender Miesepeterei in einem Thread der nahezu dazu aufruft meiner Meinung nach sogar noch On-Topic. Mir geht es insbesondere auch darum, dass man sich gepflegt unterhalten kann ohne ständig das jeweils andere System/Hersteller zu bashen.
@Giovanni
Es ist durchaus gut denkbar, dass der Fortschritt auch den SLT-Spiegel mittel- oder langfristig ersetzbar macht. Im Moment ist er es für diese Art von Kamerasystem noch nicht. Wenn er ersetzbar wird, dann sehe ich aber auch kein Systemproblem, denn man kann ja bereits jetzt sehr gut Alpha-Objektive an NEX-Kameras nutzen. Es wäre durchaus denkbar, dass Sony sogar eine Alpha mit einer Art Hybridbajonett anbietet - also der Möglichkeit sowohl NEX-Objektive als auch Alpha-Objektive einfach zu nutzen mit einer Kameragröße in der Größenordnung heutiger SLTs.
Skeptisch bin ich noch, ob es wirklich möglich sein wird, ohne Spiegel ein AF-System zu entwickeln, welches die Alpha-Objektive genauso gut benutzbar macht wie jetzt mit den SLTs. Die dritte Möglichkeit wäre dann, dass die NEX mit NEX-Objektiven in ihrer Leistung den SLTs in nichts mehr nachstehen, die Alpha-Objektive aber einen Spiegeladapter benötigen um gut nutzbar zu sein. Das wäre aber ebenfalls kein sehr großer Bruch für mich. Zumindest ein Aspekt bleibt jedoch bestehen - egal ob mit oder ohne SLT-Spiegel - der EVF wird wohl erhalten bleiben. Ich bin gespannt, was für weitere Entwicklungen sich da in den nächsten Jahren noch ergeben.
Giovanni
03.06.2012, 22:10
Aber das würde dann bedeuten, daß die jetzigen SLTs eine Evolution in Richtung ----- gänzlich ohne Spiegel auszukommen ----- hinter sich hätten.
Ich nehme an, Du meinst sowas wie eine NEX im Gehäuse einer A-(xx) und somit mit einem A-Bajonett.
Nein ich meine eine NEX im Gehäuse einer NEX mit E-Bajonett.
Und ich meine, dass es dann keine neuen A-Bajonett-Produkte mehr geben wird.
Dazu braucht es keine Evolution der SLTs in Richtung "gänzlich ohne Spiegel auskommen" und die wird es sowieso nicht geben, weil sich das ganze A-Bajonett-System incl. Objektiven etc. dafür nicht eignet.
Roland Hank
03.06.2012, 22:12
@Neonsquare
Es geht mir nicht darum irgend ein System zu bashen, dazu sind mir technische Belange in der Fotografie viel zu unwichtig. Hier lesen auch Leute die sich über das Sony System informieren wollen und warum sollte man diese nicht auch über die Nachteile eines EVF nachhaltig informieren. Das scheint offenbar nicht in deinem Sinn zu sein. Wenn ich dich richtig verstehe sollen hier, um des Forenswillen, alle nur noch Sony lobpreisen ...
Gruß Roland
Giovanni
03.06.2012, 22:18
@Giovanni
Es ist durchaus gut denkbar, dass der Fortschritt auch den SLT-Spiegel mittel- oder langfristig ersetzbar macht. Im Moment ist er es für diese Art von Kamerasystem noch nicht.
Stimmt, aber die Betonung liegt auf noch. Die aktuellsten µFT-Modelle sind schon sehr nahe dran, bei statischen Motiven sind sie bereits gleichauf.
Wenn er ersetzbar wird, dann sehe ich aber auch kein Systemproblem, denn man kann ja bereits jetzt sehr gut Alpha-Objektive an NEX-Kameras nutzen. [...]
Die dritte Möglichkeit wäre dann, dass die NEX mit NEX-Objektiven in ihrer Leistung den SLTs in nichts mehr nachstehen, die Alpha-Objektive aber einen Spiegeladapter benötigen um gut nutzbar zu sein.
Genau das erwarte ich mittelfristig.
Das wäre aber ebenfalls kein sehr großer Bruch für mich. Zumindest ein Aspekt bleibt jedoch bestehen - egal ob mit oder ohne SLT-Spiegel - der EVF wird wohl erhalten bleiben.
Das kann man als Schlusswort so stehen lassen. :)
Neonsquare
03.06.2012, 23:32
@Neonsquare
Wenn ich dich richtig verstehe sollen hier, um des Forenswillen, alle nur noch Sony lobpreisen ...
Nein - ich habe das auch so nie behauptet. Allerdings finde ich es schon ein wenig religiös, wenn jemand nur noch in einem Sonyforum Mitglied ist um Neulinge vor der Marke zu "warnen". Insbesondere wenn dessen persönliche Meinung - die als Grundlage für diesen Kreuzzug gilt - eher keinem Konsens unterliegt.
Um es noch einmal klar darzustellen: Ich persönlich empfinde es als destruktiv und negativ und missionarisch wenn jemand aufgrund seines persönlichen Schicksals anderen Leuten (perfiderweise sogar Neulinge!) bestimmte Interessen ausreden will; und das alles, weil er noch eine Rechnung mit einem Hersteller offen zu haben glaubt. Dagegen empfinde ich es als konstruktiv, positiv und weltoffen, wenn jemand (beispielsweise nach einem Umstieg) seine eigenen Erfahrungen im "unbekannten System" teilt. Hier können Nutzer einen Blick auf das fremde System durch die bekannte Brille werfen. Das ist für mich ein wertvoller und wichtiger Beitrag und führt auch eher dazu dass Vorurteile abgebaut werden.
Ich lese also durchaus gern, was andere Forenmitglieder an ihrem System toll finden. Ich habe großen Respekt vor Mitgliedern, die gar dazu fähig sind konkrete, konstruktive, technische Kritikpunkte zu äußern.
Als langweilig und nicht sonderlich hilfreich empfinde ich endlose Diskussionen über Herstellerstrategien - sei es Sonys Konzentration auf elektronische Sucher oder Canons "Vernachlässigung" des spiegellosen Marktes. But thats just me - andere finden das vielleicht hochinteressant.
Und genau die Bildgestaltung ist ein extrem wichtiges Element in der Fotografie und das was ein gutes Bild ausmacht. Genau deshalb hat ein guter Sucher auch einen so hohen Stellenwert.
Ich persönlich bin eben genau aus diesem Grund zu keinen Kompromissen bereit. Natürlich kann das jeder halten wie er will, einzig das Ergebnis zählt.
Gruß Roland
Ein Sucher, der mir keine Vorschau der Belichtung zeigt? Der bei Druck auf die Abblendtaste so dunkel wird, dass man kaum noch was erkennen kann?
Ich persönlich bin da zu keinen Kompromissen bereit. :-)
*thomasD*
04.06.2012, 07:28
Um vielleicht die Diskussion wieder etwas in die Bahn zu lenken mein persönlicher Vergleich zwischen EVF und OFV - dabei muss ich betonen, dass ich mit dem EVF der A77 keine ausgiebigennErfahrungen gesammelt habe. Ich habe nur mal in einem Innenraum und einmal außen bei gleisendem Lichtndurchgesehen:
- Der EVF ist eine Konsequenz des SLT-Konzeptes, nicht das Ziel
- Der Vorteil liegt beim fehlenden Spiegelschlag
- Die Einblendung von Zusatzinformationen wie Histogramm geht auch mit OVF - Nikon macht das meines Wissens
- Bei meinem Vergleich zwischen OVF und EVF war der optische im Sonnenlicht deutlich näher am Bild. Während im entstandenen Bild noch Zeichnungen in den Schatten zu sehen waren - wie beim Blick durch den optischen Sucher, war das beim EVF nicht mehr der Fall. Das ist meines Erachtens aber kein grundsätzliches Problem, sondern eines der A77. Bei der Samsung G3 sieht man mehr. Ich habe also noch Hoffnung. Möglicherweise ist der OLED der falsche Ansatz. Während dieser zwar mehr Dynamiknbietet, Schein ein LCD-Display mehr Helligkeit zu liefern.
- Nachteilig finde ich, dass die Kamera eingeschaltet sein muss, um durch den Sucher zu schaun. Aber damit könnte ich leben.
- Die großen Vorteile des EVF sehe ich in dunklen Räumen. Insbesondere das Hineinzoomen in das Bild, die volle Darstellung im Cropmodus und das Fokus-Peaking wiegen die Nachteile zum Teil auf. Auch die echte Darstellung des Schärfenverlaufes darf man nicht vergessen.
Derzeit wäre der EVF aus meiner asicht im Vergleich zur A850 ein Rückschritt, aber ich denke das wird sich in Zukunft möglicherweise ändern
- Der EVF ist eine Konsequenz des SLT-Konzeptes, nicht das Ziel
Nur eine kurze Anmerkung dazu. Ich denke, die Kausalität ist hier genau umgekehrt. SLT ist notwendigerweise die Konsequenz einer Implementierung von Liveview (und ein EVF ist ja nichts anderes) in Kombination mit einem schnellen Autofokus. Sony baut ja nicht aus Spaß halbdurchlässige Spiegel in die Kameras und überlegt sich nachher, was man denn jetzt damit anfangen könnte.
*thomasD*
04.06.2012, 07:53
Nur eine kurze Anmerkung dazu. Ich denke, die Kausalität ist hier genau umgekehrt. SLT ist notwendigerweise die Konsequenz einer Implementierung von Liveview (und ein EVF ist ja nichts anderes) in Kombination mit einem schnellen Autofokus. Sony baut ja nicht aus Spaß halbdurchlässige Spiegel in die Kameras und überlegt sich nachher, was man denn jetzt damit anfangen könnte.
Ich bin mir da nicht sicher. Sony wollte in erster Linie bewegte Teile (Schwingspiegel) einsparen. Aber das Argument Live-Viiew hat sicher auch eine Rolle gespielt
.... Ich bin mit meiner Canon 5D Mark III genau so glücklich wie ich es mit meiner Alpha 900 war, bessere Bilder mache ich deswegen nicht.
Gruß Roland
Das beruhigt mich, ein Wechsel wäre für mich deshalb nur Geldverschwendung.
der_isch
04.06.2012, 08:10
zumindest muss man SONY zugestehen, daß sie die Nutzer vorher gefragt haben. Sie haben die 33/55 zusammen mit der 580 auf den Markt gebracht.
Die Nutzer haben sich mehrheitlich für die 33/55 entschieden.
Eine neue Wahl wie in der Politik wird wohl nicht mehr anstehen. Ob die anders ausgehen würde wage ich zu bezweifeln.
Neonsquare
04.06.2012, 08:17
- Der EVF ist eine Konsequenz des SLT-Konzeptes, nicht das Ziel
Das bezweifle ich. Ziel war eine LiveView-Kamera (auch bei Video voll benutzbar); und sicherlich auch wie Du anmerkst eine Elektronifizierung des SLR-Konzepts. Ein optischer Sucher wäre da ein Hindernis.
- Der Vorteil liegt beim fehlenden Spiegelschlag
Nein der vordringliche Vorteil lag darin, dass man während des Hauptsensor-LiveView die volle Funktionalität (AF) einer Spiegelreflex nutzen kann. Zusätzlich ergeben sich eine Reihe von Mitnahmeeffekten wie weniger Erschütterung aufgrund des fehlenden Spiegelschlages - das alleine ist aber sicherlich nicht der ausschlaggebende Grund gewesen.
- Die Einblendung von Zusatzinformationen wie Histogramm geht auch mit OVF - Nikon macht das meines Wissens
Man kann z. T. Gittereinblendungen und eine Wasserwaage einblenden. Schwierig wird es aber bereits bei einem Live-Histogramm - denn dazu fehlt nicht nur die einfache Möglichkeit des einblendens sondern auch die Grundlage für die Datenerfassung (Hauptsensor-Livestream!). Ebenso bei Peaking oder Objekterkennung.
- Bei meinem Vergleich zwischen OVF und EVF war der optische im Sonnenlicht deutlich näher am Bild. Während im entstandenen Bild noch Zeichnungen in den Schatten zu sehen waren - wie beim Blick durch den optischen Sucher, war das beim EVF nicht mehr der Fall. Das ist meines Erachtens aber kein grundsätzliches Problem, sondern eines der A77. Bei der Samsung G3 sieht man mehr. Ich habe also noch Hoffnung. Möglicherweise ist der OLED der falsche Ansatz. Während dieser zwar mehr Dynamiknbietet, Schein ein LCD-Display mehr Helligkeit zu liefern.
Die Frage ist eben immer was "näher am Bild" bedeutet. Ich sehe ohne Kamera und mit eigenen Augen einen deutlich (!!!) größeren Dynamikumfang als die Kamera aufzeichnet. Der Dynamikumfang des RAW ist im Verhältnis näher an dem der EVF-Darstellung als an der direkten Sicht. Der schlichte Unterschied: Was ich im EVF erkennen kann wird auch im Bild sein - was ich jedoch im OVF erkennen kann mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Im Idealfall zeigt der EVF die Schatten und Lichter noch so detailliert, dass man mehr von dem ausgezeichneten Umfang war nimmt - er wird aber niemals MEHR anzeigen und das ist kann eben auch ein Vorteil sein.
Der OLED-EVF der A77 kann mehr Schatten darstellen - man sieht das wenn man DRO aktiviert und dann die Abblendtaste drückt. Wie ich bereits an anderer Stelle erwähnt habe sehe ich hier das meiste Verbesserungspotential für die nächste EVF-Generation (Lichter + Schatten). In der Praxis bietet jedoch das Livehistogramm ein genaueres Werkzeug als es der OVF bieten kann.
- Nachteilig finde ich, dass die Kamera eingeschaltet sein muss, um durch den Sucher zu schaun. Aber damit könnte ich leben.
Das ist nur anfangs eine Sache der Gewöhnung.
- Die großen Vorteile des EVF sehe ich in dunklen Räumen. Insbesondere das Hineinzoomen in das Bild, die volle Darstellung im Cropmodus und das Fokus-Peaking wiegen die Nachteile zum Teil auf. Auch die echte Darstellung des Schärfenverlaufes darf man nicht vergessen.
Derzeit wäre der EVF aus meiner asicht im Vergleich zur A850 ein Rückschritt, aber ich denke das wird sich in Zukunft möglicherweise ändern
Ich empfinde es nicht als Rückschritt sondern eher als "Seitschritt" :lol:
Eine Reihe von direkten Nachteilen gegenüber OVF stehen eine ganze Reihe von Vorteilen gegenüber von welchen ich insbesondere Sucherlupe, Peaking und Live-Histogramm als sehr Fotografie-Praxisrelevant einstufe. Einige der heute noch existenten Nachteile (z. B. Schatten/Lichtdarstellung) halte ich für akzeptabel lösbar - spätestens dann wird es selbst für gute OVF immer enger.
ibisnedxi
04.06.2012, 08:57
Nein ich meine eine NEX im Gehäuse einer NEX mit E-Bajonett.
Und ich meine, dass es dann keine neuen A-Bajonett-Produkte mehr geben wird.
Dazu braucht es keine Evolution der SLTs in Richtung "gänzlich ohne Spiegel auskommen" und die wird es sowieso nicht geben, weil sich das ganze A-Bajonett-System incl. Objektiven etc. dafür nicht eignet.
Das erschließt sich mir jetzt nicht - warum sollte das mit dem A-Bajonett nicht gehen ?
Meinst Du jetzt wegen des AF oder wegen des Stangenantriebs ? Oder beides ?
Dann würde es doch überhaupt keinen Sinn machen, jetzt noch A-Objektive zu entwickeln, oder auf den Markt zu bringen (16-50, neues 70-400G, 24F20 etc)
SSM iVm Phasen AF auf dem Hauptsensor - warum sollte das mit dem A-Bajonett nicht gehen ? Ist vielleicht Zukunftsmusik - aber die technische Entwicklung einer NEX-7 hätte sich vor 10 Jahren auch noch kein Mensch vorstellen können.
Neonsquare
04.06.2012, 10:37
Das erschließt sich mir jetzt nicht - warum sollte das mit dem A-Bajonett nicht gehen ?
Meinst Du jetzt wegen des AF oder wegen des Stangenantriebs ? Oder beides ?
Dann würde es doch überhaupt keinen Sinn machen, jetzt noch A-Objektive zu entwickeln, oder auf den Markt zu bringen (16-50, neues 70-400G, 24F20 etc)
SSM iVm Phasen AF auf dem Hauptsensor - warum sollte das mit dem A-Bajonett nicht gehen ? Ist vielleicht Zukunftsmusik - aber die technische Entwicklung einer NEX-7 hätte sich vor 10 Jahren auch noch kein Mensch vorstellen können.
So wie ich es verstehe geht Giovannis Idee davon aus, dass das vergrößerte Auflagemaß durch den Wegfall des Spiegels nutzlos werden würde und man deshalb auf ein Auflagemaß wie bei den NEX zurückfallen würde. Ich bin da allerdings nicht mehr so sicher: Es könnte andere Gründe geben, wie der Platz genutzt werden könnte. Ein Vorteil des geringen Auflagemaßes der NEX ist, sehr kompakte Gehäuse konstruieren zu können. Trotzdem korrelliert ja die Sensorgröße wiederrum mit der Größe der Objektive und die sind bei APS-C natürlich eher größer als z. B. bei mFT. Zumindest ist es schwerer optisch gute APS-C-Objektive in der Größe ihrer mFT-Konkurrenz zu bauen. Wenn nun gar ein Vollformatsensor zum Einsatz kommt, dann verschlimmert sich das sogar noch. Wenn man weniger optische Kompromisse eingehen möchte (z. B. auch Probleme mit Randstrahlen bei geringem Auflagemaß) werden die Objektive im Zweifel wieder größer und dann ist auch bezgl. des Handling auch ein größeres Kameragehäuse wieder im Spiel. Lange Rede kurzer Sinn: Ich kann mir vorstellen, dass es auch nach dem Wegfall des Spiegels noch Sinn machen kann Objektive und Kameras in SLT-Größe und mit SLT-Auflagemaß zu bauen. Vielleicht ist in ein paar Jahren spiegelloses APS-C bei Sony nur noch dem NEX-System aktiv, aber das Alpha-System bei Vollformat weiterhin gängig.
ibisnedxi
04.06.2012, 11:01
ja, so in etwa war auch mein Gedankengang. Ich hab mir grad mal den Spiegelkasten der A-900 angeschaut, da ist schon massig Platz, der ohne Spiegel wenig Sinn macht.
Allerdings könnte ich mir vorstellen, daß dadurch auch einige optische Probleme mit dem geringen Auflagemaß wegfallen - zb bei UWW, wo die NEX-7 bspw ja einige Schwierigkeiten macht.
Das kleine Auflagemaß hat noch einen entscheidenden Nachteil, bei WW-Objektiven trifft das Licht so schräg auf den Sensor daß die Hersteller jetzt schon ziemliche Klimmzüge machen müssen um die Ränder überhaupt vernünftig belichten zu können.
Positiv-Fotografen wird der Effekt noch von ihren mit WW gemachten Dias hinlänglich bekannt sein......
Habe ich dagegen ein großes Auflagemaßrelativiert sich das Problem ziemlich schnell, daher werden die Auflagemaße bei kleinen Sensoren (unter KB) schrumpfen, KB benötigt aber einen gewissen Abstand.
Das ist auch nicht das von was ich gesprochen habe. :D. Auch ein OVF-Bild entspricht nicht exakt der ungefilterten Wirklichkeit. Es geht um die jeweilige "Nähe" - die ist beim OVF eben am ohne Kamera sichtbaren und beim EVF eben eher bei der Sicht der Kamera. Das Bild im EVF-Sucher ist doch wohl unzweifelhaft näher am Kamerabild als das optische. Es ist NICHT WYSIWYG und auch keine exakte Ergebnisvorschau - aber man wird eher auf Probleme aufmerksam, die sich in der digitalisierten Form wiederfinden. (z. B. auch Halos, Störlichter usw.) Der Dynamikbereich im EVF übertreibt im Moment sogar noch die digitalisierte Form, weil Schatten und Lichter im RAW noch mehr Informationen liefern - aber das was ich im EVF sehe ist im Foto auf jeden Fall enthalten. Zusammen mit dem Livehistogramm hat man noch eine bessere Einschätzung der Belichtungssituation. Der EVF wird allerdings niemals mehr Dynamik anzeigen als der Sensor liefern kann - d.h. der im Moment noch vorhandene Abstand wird im Zuge der Weiterentwicklung verringert werden. Der OVF zeigt jedoch IMMER einen Dynamikbereich an, der in keiner Weise mit der Kamera und deren Einstellungen korreliert. Auch keine Unterstützungswerkzeuge (Histogramm) sind vorhanden. Man behilft sich stattdessen mit einer automatischen Belichtungsmessung und hofft, dass diese intelligent genug ist und sich durch Störquellen möglichst wenig ablenken lässt. Im Zweifel hilft nur ein Testfoto. Aber das ist umständlich und nicht in jeder Situation erfolgreich.
Werden die Belichtungssituationen schwieriger (z. B. Blitzsetups) dann reicht der LiveView natürlich auch nicht aus - man macht es dann genauso wie bislang auch: entweder messen mit Blitz-Belichtungsmessern oder - heutzutage fast praktischer: Testfoto und Histogramm. Auch hier ist jedoch das Handling einer Kamera mit EVF bequemer als mit OVF. Bei Studioaufnahmen mit Blitz verwende ich gerne die schnelle Bildreview der A77 - gleich nach dem Abdrücken sehe ich kurz das Resultat aufblitzen und kann mit der Kamera am Auge sofort weitermachen.
Zukunftsmusik: Ich halte es durchaus für denkbar, dass es auch mal recht gute Simulationen von komplexen Lichtsetups gibt. Ich fand folgende Seite eine tolle Spielerei: http://www.zvork.fr/vls/
Gruß,
[neon]
Hi neon,
danke! Ich könnte jetzt endlos weiter zitieren, um alle von dir zusammengestellten Fakten zu loben, ich nehme jetzt einfach den ersten, den ich mir als Merker gesetzt habe.
Es ist verständlich, dass viele lieber OVF behalten möchten. Die Argumente sind meist nachvollziehbar.
Es wäre auch schön für ALLE Sonyuser die Wahl zu haben EVF und OVF. Die Fakten liegen anders. Sollte mal einer mit einem führenden Manager von Sony einen Sake trinken und die wahren Gründe für die TOTALE Abkehr herausfinden wäre ich dankber für die Info.
Dieses hier beschriebene VerhaltenRoland,
.....
Es ist meine (!) Meinung, dass Deine Beiträge offenbar hauptsächlich Dir Befriedigung verschaffen (Dampf ablassen) - aber andere da eher keinen Nutzen daraus ziehen; im Gegenteil. Du kannst das natürlich gerne weiter tun - falls die Signal/Noise-Quote jedoch irgendwann mal gänzlich durchfällt hilft ja die Ignoreliste.
sehe ich aus den gleichen Gründen kritisch. Und finde es schlicht unangemssen in einem Markenforum
Allerdings finde ich es schon ein wenig religiös, wenn jemand nur noch in einem Sonyforum Mitglied ist um Neulinge vor der Marke zu "warnen". Insbesondere wenn dessen persönliche Meinung - die als Grundlage für diesen Kreuzzug gilt - eher keinem Konsens unterliegt.
Um es noch einmal klar darzustellen: Ich persönlich empfinde es als destruktiv und negativ und missionarisch wenn jemand aufgrund seines persönlichen Schicksals anderen Leuten (perfiderweise sogar Neulinge!) bestimmte Interessen ausreden will; und das alles, weil er noch eine Rechnung mit einem Hersteller offen zu haben glaubt. Dagegen empfinde ich es als konstruktiv, positiv und weltoffen, wenn jemand (beispielsweise nach einem Umstieg) seine eigenen Erfahrungen im "unbekannten System" teilt. Hier können Nutzer einen Blick auf das fremde System durch die bekannte Brille werfen. Das ist für mich ein wertvoller und wichtiger Beitrag und führt auch eher dazu dass Vorurteile abgebaut werden.
Ich lese also durchaus gern, was andere Forenmitglieder an ihrem System toll finden. Ich habe großen Respekt vor Mitgliedern, die gar dazu fähig sind konkrete, konstruktive, technische Kritikpunkte zu äußern.
so wie hier beschrieben ist Kritik willkommen, konstruktiv und aufklärend.
Vielleicht können die Frustierten ja dahin wieder zurückkehren.
bydey
mrieglhofer
06.06.2012, 16:58
Sollte mal einer mit einem führenden Manager von Sony einen Sake trinken und die wahren Gründe für die TOTALE Abkehr herausfinden wäre ich dankber für die Info.
Da brauchst keinen Sake trinken. Das ist einerseits die Kostensenkung (So einen Sucher zu Justieren ist teuer; der Spiegelkasten ist das Nächste), die eigene Stärke in der Technologie der Bildschirme bzw. Elektronik insgesamt und auf der anderen Seite das klare Wegpositionieren vom Wettbewerb ("Blue Ocean Strategie (http://de.wikipedia.org/wiki/Blue-Ocean-Strategie)"). Täten zwar viele Unternehmen gerne, aber Sony macht das recht gut. SLT ist das eine Beispiel, NEX das andere. Aus dem Marketing Ansatz völlig logisch, gehts einem halt trotzdem auf den Geist, wenn man viel Geld investiert hat und andere Vorstellungen hat.
...
Es wäre auch schön für ALLE Sonyuser die Wahl zu haben EVF und OVF. Die Fakten liegen anders. Sollte mal einer mit einem führenden Manager von Sony einen Sake trinken und die wahren Gründe für die TOTALE Abkehr herausfinden wäre ich dankber für die Info.
Da hat wohl einer schon Sake getrunken.... vor über 6 Jahren (ist aber eigentlich inzwischen allgemein bekannt):
Those anticipating quick results from the Sony-Konica Minolta connection—or at least some kind of definitive product announcement—will simply have to have patience. Nothing specific is slated to be revealed before this summer, but, we were able to glean some fascinating insights from an interview published in PEN Weekly, an excellent Japanese online magazine produced under the auspices of the Japan PhotoImaging Enterprises Association (JPEA). In analyzing the comments made by Yakuta Nakagawa, executive vice president of Sony, the man in charge of the DSLR project, it is clear that any new Sony DSLR incorporating KM technology is going to be conceptually different from the DSLRs presently out, which Nakagawa characterizes as outdated and too dependent "on the craftsmanship of experienced workers—a world that will soon cease to exist.” He also "was amazed to see that the DSLR is still fundamentally mechanical” and feels "the design must become more electronic " or we would be no match for powerful rivals like Canon and Nikon.”
Nakagawa said, "We are not interested in the niche world of professionals,” and that Sony plans to introduce cameras aimed at a DSLR mass market. He also believes there will be a continuing market for high-caliber reflex-viewing EVF cameras, like Sony’s formidable R1.
aus: photoreporter, März 2006
Die Marschrichtung war lange vorgegeben, es hat halt ein wenig gedauert es umzusetzen (und nicht jeder hat das seinerzeit mitbekommen bzw. geglaubt, nachdem eine A100, A700 und A900 kamen... incl. mir).
Die Marschrichtung war lange vorgegeben, es hat halt ein wenig gedauert es umzusetzen (und nicht jeder hat das seinerzeit mitbekommen bzw. geglaubt, nachdem eine A100, A700 und A900 kamen... incl. mir).
Danke dir Oli, dass du das nochmal gefunden hast. Damit sollte eigentlich JEDEM klar sein wo's lang geht ...
mit besten Gruessen aus dem sonnigen Malta :D
jolini
sake hin, Sake her,
Sony hätte die Chance gehabt als einziger EVF und OVF auf einem Bajonett anzubieten und hätte so neben dem Alleinstellungsmerkmal SLT ein weiteres gewichtiges Argument gehabt.
OVF hätte man auch in 3-4y noch abwickeln können.
Den strategischen Nutzen zum jetzigen Zeitpunkt stelle ich in Frage.
Bydey
Blitz Blank
06.06.2012, 19:36
Wenn man sich bei den Stückzahlen ohnehin erheblich hinter den beiden Marktführern befindet darf man sich nicht auch noch verzetteln.
Die mit dem EVF erfolgte Fokussierung auf die Stärken stärkt mein Vertrauen in die Zukunftsfähigkeit des Systems stärker als ein Tanz auf allen Hochzeiten.
Ich hoffe nur, daß dies soweit erfolgreich verläuft, daß Sony da zu einer nachvollziehbaren Produktpolitik kommt.
Beim Vergleich zwischen a850 und a77 ist der EVF für mich kein Grund, dem System den Rücken zu kehren. Im Gegenteil, den EVF ziehe ich jedem APS-C Winzsucher vor.
Als Profi hätte ich dem System allerdings mit Ausbleiben der a900 Nachfolge den Rücken gekehrt.
Frank
Wenn man sich bei den Stückzahlen ohnehin erheblich hinter den beiden Marktführern befindet darf man sich nicht auch noch verzetteln.
wenn man sieht wie früh A700-900 ist die Angst nicht sicher gerechtfertigt.
Die mit dem EVF erfolgte Fokussierung auf die Stärken stärkt mein Vertrauen in die Zukunftsfähigkeit des Systems stärker als ein Tanz auf allen Hochzeiten.
Frank
mit dieser Einstellung scheinst du aber wenig Mitstreiter zu haben. Es scheinen doch die meisten mit weniger Sony-Konsequenz auch gut oder besser klar zu kommen.
Bydey
wenn man sieht wie früh A700-900 ist die Angst nicht sicher gerechtfertigt.
sorry dey: Ich hab den Satz jetzt 5 x gelesen, verstehe aber nicht, was du damit sagen willst... :shock:
steve.hatton
06.06.2012, 20:28
...
mit dieser Einstellung scheinst du aber wenig Mitstreiter zu haben. Es scheinen doch die meisten mit weniger Sony-Konsequenz auch gut oder besser klar zu kommen.
Bydey
Na das glaube ich wiederum nicht - es gibt doch einige, die die SLTs für eine fortschrittliche Sache halten und zB mit ihren A55, A65, A77 Modellen sehr zufrieden sind. Somit ist er nicht allein !
sorry dey: Ich hab den Satz jetzt 5 x gelesen, verstehe aber nicht, was du damit sagen willst... :shock:
ja die Handytipperei ist schon Murks. Ich kann ja am PC schon herlich unvollständige Sätze. Sorry.
Wenn man sieht wie schnell A700-900 nicht mehr verfügbar waren ist anzuzweifeln, dass ein duales Konzept nicht finanzierbar ist.
@Steve
ich glaube nicht, dass diejenigen, die SLT mögen sich an weiteren OVF-Optionen aus dem Hause Sony stören würden; ich jedenfalls nicht.
Bydey
ja die Handytipperei ist schon Murks. Ich kann ja am PC schon herlich unvollständige Sätze. Sorry.
Wenn man sieht wie schnell A700-900 nicht mehr verfügbar waren ist anzuzweifeln, dass ein duales Konzept nicht finanzierbar ist.
@Steve
ich glaube nicht, dass diejenigen, die SLT mögen sich an weiteren OVF-Optionen aus dem Hause Sony stören würden; ich jedenfalls nicht.
Bydey
Beide Konzepte gleichzeitig in die Gewinnzone zu bringen - dafür wird Sony's Marktanteil wohl zu gering sein. Man hat sich eben eindeutig für die im Konzern vorhandene Elektronik-Kompetenz entschieden. Dann unterhält man irgendwann gleichzeitig bis zu acht aktuelle Modelle (jeweils 3er, 5er, 7er und 9er Serie). Das ist als Hersteller mit relativ geringem Marktanteil doch Blindflug. Im Ernst, Canon- und Nikon-Kopien mit Wackelsensor und A-Bajonett kauft doch kaum einer, der neu in irgendein System einsteigt. Wie soll man sich da vom Wettbewerb abgrenzen?
Beide Konzepte gleichzeitig in die Gewinnzone zu bringen - dafür wird Sony's Marktanteil wohl zu gering sein. Man hat sich eben eindeutig für die im Konzern vorhandene Elektronik-Kompetenz entschieden. Dann unterhält man irgendwann gleichzeitig bis zu acht aktuelle Modelle (jeweils 3er, 5er, 7er und 9er Serie). Das ist als Hersteller mit relativ geringem Marktanteil doch Blindflug. Im Ernst, Canon- und Nikon-Kopien mit Wackelsensor und A-Bajonett kauft doch kaum einer, der neu in irgendein System einsteigt. Wie soll man sich da vom Wettbewerb abgrenzen?
Wenn ich das richtig verstanden hatte war Steigerung des Marktanteils das Ziel. Ich hatte auch nicht behauptet für jede Größe muss ein OVF her.
Auch im OVF-Bereich muss man nicht kopieren, wie A700 - A900 gezeigt hatten.
Und das ein Einsteiger eine SLT für 1.300€ kauft ist auch nicht zwingend logisch.
Ich will hier auch weder Sony aktuelle Strategie verteufeln (weil ich mit SLT gut leben kann) oder eine bessere Strategie entwerfen oder verteidigen (dafür fehlen die internen Zahlen und das Fachwissen) sondern mein Verständnis für manchen Sonyentäuschten äußern. in der Überzeugung, dass es logisch auch anders hätte gehen können. Exakte Zahlen könnten das freilich widerlegen.
Bydey
turboengine
06.06.2012, 21:23
Wie soll man sich da vom Wettbewerb abgrenzen?
Ganz altmodisch:
Qualitaet, Preiswuerdigkeit und Serv ice.
Neonsquare
06.06.2012, 21:43
Es ist schwierig hier zu entscheiden was das richtige wäre; ich bin froh nicht zu den dafür Verantwortlichen zu zählen. Wenn es nach mir ginge gäbe es zumindest einen Nachfolger der A900 - als einzelnes Modell. Ich würde sie wahrscheinlich nicht kaufen - aber ich kann verstehen, dass sich einige Nutzer jetzt sehr abgeschnitten fühlen.
Fakt ist jedoch, das bei solchen Strategien ein Sicherheitsseil manchmal hinderlich sein kann. Ähnlich wie in der Politik - wo man jemandem das Landtags-Engagement auch nicht abnimmt wenn er stets mit einem Fuß im Bundestag bleiben will, ist es auch bei der Wahl einer Schlüsseltechnologie wie dem SLT-Konzept wohl der Glaubhaftigkeit nicht zuträglich, wenn man zweischienig fährt. Hätte es weiterhin parallel DSLRs gegeben hätten sich die Produkte gegenseitig kannibalisiert. Die Diskussionen gingen jetzt auch darum, welches System bestand hätte. Gleichzeitig hätte die DSLR-Linie mit harter Konkurrenz zu kämpfen und böte nahezu kein Alleinstellungsmerkmal.
Für die Kunden - deren Interessen durch den harten Schnitt vernichtet wurden ist das unschön und ärgerlich. Ein Systemwechsel könnte wohl kaum besser begründbar sein. Schade finde ich aber trotzdem, das man dann jenen Leuten, welche die neuen Kamerakonzepte spannend finden das alles ständig vermiesen muss. Die Nutzer können doch nichts für diese Situation.
Blitz Blank
06.06.2012, 21:56
Forenteilnehmer wirken sicher als Multiplikatoren, dennoch bieten sie bei aller Kritik die sie ausüben oft einen sehr isolierten und nicht repräsentativen Blick.
Entscheidender als jemand, der aus seiner Historie mit vielen Jahren Nutzung optischer Suche heraus eine Umstellung auf EVF nicht mitmacht und dies hier äußert sind schlicht die Verkaufszahlen und der Markterfolg von Sony.
Solche Daten bekommt man nicht direkt und allenfalls in Ausschnitten, daran könnte man wirklich ablesen, ob EVF "funktioniert". Und wenn es funktioniert muß man sich halt überlegen, ob man sich in Sonys Marktpositionierung wiederfindet.
Neuvorstellungen von Objektiven und deren Segment liefern da wieder Anhaltspunkte.
Frank
Neonsquare
06.06.2012, 21:56
Ganz altmodisch:
Qualitaet, Preiswuerdigkeit und Serv ice.
"Altmodische" (wie Du sagst) Firmenkonzepte passen allerdings irgendwie nicht zu einem Elektronikkonzern wie Sony. Mal davon abgesehen, das diese Konzepte teilweise in einem Kräfteverhältnis stehen. Zumindest wenn dazu am Ende Handarbeit und individueller Service stehen. Das meine ich durchaus ernst. Klar - Firmen wie Leica können sich auf diese Säulen stützen, aber bei Sony ist es tatsächlich wohl eher die Fähigkeit Innovation bei Elektronik, Chipdesign und Herstellungsprozessen zu nutzen. Kaum ein anderer Hersteller hat soviele Ressourcen und Möglichkeiten bei der Produktentwicklung. Natürlich entsteht da auch auch Qualität und Sony könnte auch beim Service so einiges vertragen - aber es wird trotzdem ein Hersteller von Massen-Konsumartikeln bleiben. Allerdings unterscheidet sich Canon und Nikon da auch nicht grundsätzlich. Diese beiden Firmen profitieren einfach enorm durch ihre etablierten System-Ökosysteme; da ist ein ganz anderes Handeln möglich und nötig.
Und das ein Einsteiger eine SLT für 1.300€ kauft ist auch nicht zwingend logisch.
Verstehe ich nicht. Kaum ein Einsteiger kauft sich eine Kamera für 1300€. Als ob es keine günstigeren SLTs gäbe. Im 500-800€ Bereich muss man sich gegen C und N positionieren wenn man Marktanteile möchte und dafür braucht man, auch wenn es viele verteufeln, Features, die die Mitbewerber nicht haben. Natürlich hätte man noch eine Generation OVF nachlegen können, aber im Endeffekt schiebt man das "Problem" der Umstellung dann nur vor sich her.
Ich verstehe ja, dass viele enttäuscht sind, aber ich bin ehrlich froh, dass Sony die KoMi-Fehler nicht wiederholt. Ohne Innovation landet man früher oder später am Boden. Das Geschäft mit Standard-DSLRs haben Canon und Nikon doch fest in der Hand.
Jetzt nochmal vom EVF zum OVF zurückzugehen wäre sicherlich der falsche Weg. Für viele würde das bedeuten das Sony mit dem EVF den falschen Weg eingeschlagen hat. So muß die Strategie sein, einfach den eingeschlagenen Weg weiterzugehen. Das wird Einige verärgern, Andere werden das als Innovation begrüßen und diejenigen die von einer Bridgekamera kommen als eine gewaltige Verbesserung.
Auch die Konkurrenz wird nicht umhinkommen aus Kostengründen den EVF zumindest bei einigen Modellen einzuführen. Dann bin ich mal gespannt wie das verkauft wird und was dazu an Lobeshymnen im Forum steht.
Ich brauche keinen OVF mehr, für mich hat EVF mehr Vor- als Nachteile.
Wenn ich daran denke was hier ein Geschrei war wegen Video in der Kamera, heute liest dazu wenig. So wird es auch mit dem EVF kommen.
ABU, wenn man etwas nicht sollte man halb zitieren. (au Mann, schon wieder so ein verunglücktes Satzding. :( :cry: sollte eigentlich so aussehen:wenn man etwas nicht versteht sollte man nicht halb zitieren.)
Ich sagte es ist nicht notwendig für alle Klassen eine doppelte Strategie zu fahren.
Du hast den Einsteiger ins Spiel gebracht. Die Frage ist wie viele Umsteiger die A77 generiert hat.
Wo bleibt der strategische Vorteil, wenn Canon oder Nikon eine Doppelstrategie fährt. Wer hier zuerst in die Puschen kommt könnte der wahre Gewinner des EVF-Race werden. Sony hat sich den Weg verbaut, denn ein Zurück wäre schwierig zu vermitteln.
canikon bringt eine SLT oder EVF mit einem zusätzlichen Hammerfeature, welches nur mit SLT/EVF geht, um den Anschein der Sonycopy zu umgehen, dann ist bei Sony fertig mit Gewinnen an Marktanteilen.
Bydey
Neonsquare
07.06.2012, 10:26
Ich denke von Canon, Nikon und Sony dürfte Sony am meisten eigenes Innovationspotential beim Thema EVF mitbringen. Von Nikon würde ich es am wenigsten erwarten - die würden hier eher Fremdkomponenten kaufen. Die Chance für Sony sehe ich durchaus darin, dass man sowohl die Bildsensortechnik als auch den EVF aus eigenem Antrieb weiterentwickeln kann. Hinzu kommt, dass es gerade beim EVF einfach noch richtig viel Entwicklungspotential gibt - auch wenn ich mit dem EVF der A77 heute zufrieden bin, sehe ich trotzdem, dass sich da noch viel verbessern kann.
Mein aktueller Glaskugelblick:
Systemübergreifend wird der nächste große Trend wohl die stetige Erhöhung der Frameraten im Videobereich sein. Mit der nächsten Generation sind möglicherweise 1080p mit 100 oder 200FPS möglich. Auch Sony wird da Vorreiter sein. Im Fotomodus werden es dann vermutlich 25 oder gar 50 Bilder pro Sekunde sein. Die dann verfügbaren EVF und die Signalprozessoren werden nochmal deutlich verzögerungsfreier arbeiten, so dass auch die letzten kritischen Stimmen im Einsatz bei Sport verstimmen. In den Foren wird darüber diskutiert werden, ob das überhaupt noch etwas mit fotografieren (im Gegensatz zu "filmen") zu tun hat - denn die großen Fotohelden die mit 5-8 FPS die Pupille einer sich im Sturzflug befindlichen Schwalbe im optischen Sucher perfekt fokussiert nachgeführt haben sind nun von den Bildergebnissen nicht mehr differenziert. Beim Autofokus wird es eher eine Explosion von Fokuspunkten geben. Canons Ansatz eher moderat viele, dafür komplexe AF-Sensoren unterzubringen wird eher unwahrscheinlich - stattdessen wird in Nikon-Manier mit vielen einfachen - flächig verteilten AF-Sensoren geprotzt. Hauptsensor-AF wird noch nicht reif sein und eher noch bei den kleineren Bildsensoren üblich sein. Aus der Gerüchteküche riecht es bei der A99 ja schon heute nach 102 AF-Sensoren. Derartig viele Sensoren müssen natürlich von der Kamera auch stimmig selektiert werden - wo wir wieder bei Sonys Objekttracking wären - das wird ebenfalls deutlich verbessert sein und durch die hohe Zahl von AF-Sensoren auch deutlich exakter.
[neon]
turboengine
07.06.2012, 10:57
Ich brauche keinen OVF mehr, für mich hat EVF mehr Vor- als Nachteile.
Wenn ich daran denke was hier ein Geschrei war wegen Video in der Kamera, heute liest dazu wenig. So wird es auch mit dem EVF kommen.
Bei einer Cropkamera, speziell kleinen NEX mag ich dem gerne zustimmen. B!ei einer grossen Voilformat-Systemkamera ist auch der OLED Sucher nicht akzeptabel. Ich bin gerade in den Graubuendner Bergen unterwegs und bei Sonne, Schnee und dunklen Wolken bekomme ich kein vernuenftiges Sucherbild hin.
Die NEX7 macht da keinen so rechten Spass, der Sucher taugt unter diesen Bedingungen nur zum ungefaehren Zielen. Und vor allem hat das Sucherbild ueberhaupt nichts mit dem fertigen Sucherbild ueberein. Gluecklicherweise. Und fuer denr RAW-Fotografen schon einmal doppelt nicht.
DIe parallele Verwendung der NEX und der A900 bestärkt mich in der getroffenen Entscheidung, aus dem Alpha-System auszusteigen. Ich hoeffe sehr, dass sich Sony nicht mit Ihrer Strategie verrechnet hat. NIKON bekommt durch meinen Systemwechsel so ca. 12000 EUR Umsatz. Zunächst. Es wäre interessant zu wissen wieviel Kompaktkamera-Umsteiger es braucht um denselben Gewinn zu erzielen. Den höheren Gewinn ledigich am wegfallenden Spiegel und von niedrigerer Fertigungstiefe festzumachen, springt m.E. zu kurz.
Aber wir werden sehen. Vielleicht schafft es Sony ja, bei der A99 ein kleines Wunder zu vollbringen. Allerdings hätte ich mir schon bei einer so teuren Kamera wie der NEX7 gewünscht, dass sie die Sucheransteuerung besser lösen.
Sorry fuer die Tippfehler, aber der Blackberry ist mühsam...
B!ei einer grossen Voilformat-Systemkamera ist auch der OLED Sucher nicht akzeptabel.
1. Ist das sicher nur Deine persönliche Meinung und diese sollte man nicht pauschalisieren.
2. Gibt es die A99 noch nicht.
Neonsquare
07.06.2012, 11:24
Bei einer Cropkamera, speziell kleinen NEX mag ich dem gerne zustimmen. B!ei einer grossen Voilformat-Systemkamera ist auch der OLED Sucher nicht akzeptabel. Ich bin gerade in den Graubuendner Bergen unterwegs und bei Sonne, Schnee und dunklen Wolken bekomme ich kein vernuenftiges Sucherbild hin.
Es ist eben ganz offensichtlich subjektiv. Ich kann gut nachvollziehen, wie Du Dir die Entscheidung nicht leicht machst. Ich selbst habe wie Hanito (und andere) keine solchen Probleme mit dem EVF. Ich denke dass Du schon sehr den Anspruch hast, dass die Darstellung im A900-Sucher das "ideal" ist und jede Abweichung davon erstmal ein Rückschritt und Nachteil; vielleicht auch zu einem gewissen Grad unterbewusst. Der EVF ist definitiv anders - und wie man sieht heißt anders hier für einige "besser" und für andere leider "schlechter".
Die NEX7 macht da keinen so rechten Spass, der Sucher taugt unter diesen Bedingungen nur zum ungefaehren Zielen. Und vor allem hat das Sucherbild ueberhaupt nichts mit dem fertigen Sucherbild ueberein. Gluecklicherweise. Und fuer denr RAW-Fotografen schon einmal doppelt nicht.
Auch hier sehe ich wieder eine gewisse Erwartungshaltung: Entweder der EVF soll das Bild _exakt_ so zeigen wie ein OVF oder er soll gefälligst _exakt_ das anzeigen was als Bild rauskommt. Wie ich bereits vorher geschrieben habe ist der EVF kein WYSIWYG-Werkzeug. Die elektronische Darstellung des EVF liegt näher an der digitalen des Ergebnisses als die optische Darstellung des OVF. Trotzdem muss man auch beim EVF als Fotograf noch fähig sein das gesehene zu interpretieren. Ausgebrannte Lichter und abgesoffene Schatten im EVF sind eben kein Beleg dafür, dass das Ergebnis clippen wird - sie sind allerhöchstens ein Indiz; ein genügender Grund um das Live-Histogramm zu konsultieren. Man muss - wie früher auch - einschätzen lernen.
DIe parallele Verwendung der NEX und der A900 bestärkt mich in der getroffenen Entscheidung, aus dem Alpha-System auszusteigen. Ich hoeffe sehr, dass sich Sony nicht mit Ihrer Strategie verrechnet hat. NIKON bekommt durch meinen Systemwechsel so ca. 12000 EUR Umsatz. Zunächst. Es wäre interessant zu wissen wieviel Kompaktkamera-Umsteiger es braucht um denselben Gewinn zu erzielen. Den höheren Gewinn ledigich am wegfallenden Spiegel und von niedrigerer Fertigungstiefe festzumachen, springt m.E. zu kurz.
So richtig wissen können wir das beide wohl nicht. Allerdings sehe ich da einen Haken - Du gehst irrtümlicherweise davon aus, dass Sony von einem lukrativen und gut laufenden Geschäft mit klassischen DSLRs zu einem gefährlichen Abenteuer mit spiegellosen Kameras übergeht. Ich glaube da verkennst Du die Situation etwas. Möglicherweise wäre die einzige tragbare Alternative zu "spiegellos" (bzw. SLT) einfach "keine Systemkamerasparte".
Aber wir werden sehen. Vielleicht schafft es Sony ja, bei der A99 ein kleines Wunder zu vollbringen. Allerdings hätte ich mir schon bei einer so teuren Kamera wie der NEX7 gewünscht, dass sie die Sucheransteuerung besser lösen.
Ich persönlich finde, dass Sony bereits mit den ersten SLT und auch mit den NEX ein kleines Wunder gelungen ist. Diese beiden Kamerasparten sind das erste mal seit Jahren, dass ich eine echte Differenzierung und immanente, signifikante Systemvorteile** sehen kann. Meine Hoffnung ist eher, dass sie dranbleiben und im gleichen Tempo Innovationen bringen.
[neon]
**) ... natürlich im Vergleich zu anderen Systemen auch "Nachteile"; allerdings ist das Vorhandensein von Vorteilen zumindest eine Notwendige Eigenschaft im Markt zu bestehen. Es bringt nichts, nur das gleiche was die anderen machen anzubieten.
Moin
ich habe nix gegen "spiegellose" Kameras....
wer will, kann die sich ja kaufen :top:...egal welche Marke
ich werde es ganz sicher nicht tun, schlicht weil das gezeigte Abbild nix mit dem Original durchs Glas gesehen hat :P
die sogenannten Vorteile...andere Auflagenmaße, sind auch nur Ausreden
der Hersteller wie auch der User...ich habe kein Altglas muss also auch nix adaltieren :flop:
das Problem nun...ich habe auch nix gegen Innovationen nur wenn Konzerne...
Beispiel> VW sich ihre Luxusflotten nur leisten können weil sie Polo und Golf hochpreisg machen...
bin ich raus aus der Geschichte :roll:
DAS...machen aber alle Hersteller mehr oder weniger :evil:
Problem II.....
die Technik wird immer besser....nur in der Pampa kann auch der Strom ausfallen und nix geht mehr...
dazu werden die Bilder....nicht wirklich besser :shock:
Problem III....
es wir immer teurer und zwar gewollt und bewust...Leica ganz oben auf der Liste...
locker gefolgt von Nikon/Canon/Sony....
und reparieren läst sich das moderne Zeuchs aus nicht mehr richtig...
im NFF gibt es so einen Edelbastler(beuteltier) der nimmt alles auseinander und findet
technische Mauken das sich die Balken biegen...
was der für 200-300 erledigt...kostet im normalem Service locker 600+++
damit steht und fällt das ganze so langsam zusammen....
wenn dann auch noch Wiederverkaufspreise nur noch im Keller sind....:oops:
könnte man sich als Kunde (verarxxxt) verkackeiert vorkommen :top:
Mfg gpo
der_isch
07.06.2012, 12:17
Moin
ich habe nix gegen "spiegellose" Kameras....
wer will, kann die sich ja kaufen :top:...egal welche Marke
ich werde es ganz sicher nicht tun, schlicht weil das gezeigte Abbild nix mit dem Original durchs Glas gesehen hat :P
die sogenannten Vorteile...andere Auflagenmaße, sind auch nur Ausreden
der Hersteller wie auch der User...ich habe kein Altglas muss also auch nix adaltieren :flop:
das Problem nun...ich habe auch nix gegen Innovationen nur wenn Konzerne...
Beispiel> VW sich ihre Luxusflotten nur leisten können weil sie Polo und Golf hochpreisg machen...
bin ich raus aus der Geschichte :roll:
DAS...machen aber alle Hersteller mehr oder weniger :evil:
Problem II.....
die Technik wird immer besser....nur in der Pampa kann auch der Strom ausfallen und nix geht mehr...
dazu werden die Bilder....nicht wirklich besser :shock:
Problem III....
es wir immer teurer und zwar gewollt und bewust...Leica ganz oben auf der Liste...
locker gefolgt von Nikon/Canon/Sony....
und reparieren läst sich das moderne Zeuchs aus nicht mehr richtig...
im NFF gibt es so einen Edelbastler(beuteltier) der nimmt alles auseinander und findet
technische Mauken das sich die Balken biegen...
was der für 200-300 erledigt...kostet im normalem Service locker 600+++
damit steht und fällt das ganze so langsam zusammen....
wenn dann auch noch Wiederverkaufspreise nur noch im Keller sind....:oops:
könnte man sich als Kunde (verarxxxt) verkackeiert vorkommen :top:
Mfg gpo
gehts Dir jetzt besser, nachdem Du Dir alles von der Seele geschrieben hast?
Das könnte man auch andere fragen! ;)
Die ganze Diskssuion ist doch ziemlich praxisfremd und hat m.E. nur sekundär mit den erzielbaren Möglichkeiten und (Bild-)Ergebnissen des Systems zu tun. ;)
Aber wenn das dereinzige Aufreger ist, geht es ja noch...:lol:
gehts Dir jetzt besser, nachdem Du Dir alles von der Seele geschrieben hast?
Moin
warum ein Vollzitat...weißt du nicht wie das geht :?:
es muss ja keinem gefallen...
nur ich mache seit 30 jahren auch>>> Buchführung...und da muss alles passen :top:
für VooDoo ist da kein Platz :cool:
Mfg gpo
Ernst-Dieter aus Apelern
07.06.2012, 16:34
Moin
warum ein Vollzitat...weißt du nicht wie das geht :?:
es muss ja keinem gefallen...
nur ich mache seit 30 jahren auch>>> Buchführung...und da muss alles passen :top:
für VooDoo ist da kein Platz :cool:
Mfg gpo
Das Problem III verstehe ich nicht als Problem!
Man kann sich nur eine solche Ausrüstung anschaffen, die in den persönlichen finanziellen Rahmen passt.Eine rote Linie hat jeder.Waren denn die Kameras vor 30-40 Jahren vergleichsweise wirklich billiger?
Ernst-Dieter
DIe parallele Verwendung der NEX und der A900 bestärkt mich in der getroffenen Entscheidung, aus dem Alpha-System auszusteigen. Ich hoeffe sehr, dass sich Sony nicht mit Ihrer Strategie verrechnet hat. NIKON bekommt durch meinen Systemwechsel so ca. 12000 EUR Umsatz. Zunächst.
Zu dieser elitären Gruppe gehöre ich leider nicht. Ich konnte mir nur die A77 und das Sony 70-400 plus "Billiglinsen" von Sigma leisten. Außerdem wüßte ich Besseres mit 12000€ anzufangen.
Walli272
07.06.2012, 16:53
Hey da kommt mir eine IDee ,...Währ doch nen Klasse Ding ,wenn bei dem Nachfolger der A900 eine Kombination aus optischem und elektronischem Sucher Kommen Würde !!.
Bei der Fuji X100 Funktioniert das Wunderbar !!!..Wundern würd mich das nicht wenn es bei dem A900 Nachfolger auch kommen würde.
Ernst-Dieter aus Apelern
07.06.2012, 16:57
Zu dieser elitären Gruppe gehöre ich leider nicht. Ich konnte mir nur die A77 und das Sony 70-400 plus "Billiglinsen" von Sigma leisten. Außerdem wüßte ich Besseres mit 12000€ anzufangen.
Eine Canonausrüstung kaufen?;)
Ernst-Dieter
.Waren denn die Kameras vor 30-40 Jahren vergleichsweise wirklich billiger?
Ernst-Dieter
ja...mein Freund aus Apelern :top:...waren sie
das Topmodell von Minolta die XD7...der erste wirkliche Vollautomat und sogar noch mit Cross-Auto...
lag bei 600-800 DM...
dazu muss erinnert werden weil wir ja soooo vergeßlich sind...
aus den XD7 Gehäuse generierte eine deutsche Firma namens Leitz den R-Body :P
Nikons...auch die sogenannten F-Modelle waren soooo umständlich zu bedienen...
das sie heute JEDER in die Tonne packen würde...soviel zum VooDoo
dazu dann die Minolta XM die ich auch hatte...schlug an Innovatrion alles was auf dem Markt war...
nur Minolta hat hat das mit dem "Profiservice in den falschen Hals" bekommen :oops:
Mfg gpo
Eine Canonausrüstung kaufen?;)
Ernst-Dieter
Da liegst Du falsch, nix was mit Kameras usw. zu tun hat. Bitte jetzt nich fragen was, da würde ich mir erst Gedanken machen wenn ich soviel Geld zur Verfügung hätte.
der_isch
07.06.2012, 17:31
Moin
warum ein Vollzitat...weißt du nicht wie das geht :?:
...
Scherzkeks.
...
das Topmodell von Minolta die XD7...der erste wirkliche Vollautomat und sogar noch mit Cross-Auto...
lag bei 600-800 DM...
dazu muss erinnert werden weil wir ja soooo vergeßlich sind......
1977 eingeführt.
Aber die 600-800 DM von damals sind heute keine 300-400 €. Das kannst Du in keinster Weise vergleichen. Da musste man auch drauf sparen...
Ernst-Dieter aus Apelern
07.06.2012, 18:15
Da liegst Du falsch, nix was mit Kameras usw. zu tun hat. Bitte jetzt nich fragen was, da würde ich mir erst Gedanken machen wenn ich soviel Geld zur Verfügung hätte.
Sollte ja auch nur ein Scherz sein mit Canon.
---------- Post added 07.06.2012 at 19:18 ----------
nur Minolta hat hat das mit dem "Profiservice in den falschen Hals" bekommen :oops:
Mfg gpo
Nikon und Canon anscheinend nicht!
Ernst-Dieter
1977 eingeführt.
Aber die 600-800 DM von damals sind heute keine 300-400 €. Das kannst Du in keinster Weise vergleichen. Da musste man auch drauf sparen...
ja immer wieder diese Verklärtheit...
und wenn ich dir 1.000 Euro für das Topmodell genehmige...
ist das heutige Geraffel immer noch teurer
denn unter der XD7 gab es weitere Einstiegsmodelle :P
ich muste da nicht sparen bei 3.500 brutto...:top:
und ich vergleiche was zusammengehört...immerhin konnte man damit sogar Geld verdienen :top:
Mfg gpo
der_isch
07.06.2012, 20:28
ja immer wieder diese Verklärtheit...
?? wer verklärt hier??
und wenn ich dir 1.000 Euro für das Topmodell genehmige...
ist das heutige Geraffel immer noch teurer
denn unter der XD7 gab es weitere Einstiegsmodelle :P
Zur Markteinführung 1977/1978 kostete die XD7 satte 1000,- DM
Damit wäre die A77 heute nicht teurer - sondern billiger - bei deutlich erhöhtem Funktionsumfang. Außerdem gibts auch unterhalb der 77 noch billigere Modelle.
ich muste da nicht sparen bei 3.500 brutto...:top:
das hatte ich 2005 noch nicht.
Dann warst du damals sehr priviligiert - das sind aber die wenigsten hier gewesen, bzw. sind es heute. Dass dann ausgerechnet Du über zu hohe Preise jammerst hat für mich einen faden Beigeschmack.
und ich vergleiche was zusammengehört...immerhin konnte man damit sogar Geld verdienen :top:
Mfg gpo
weiß nicht, was du damit sagen willst.
... Dass dann ausgerechnet Du über zu hohe Preise jammerst hat für mich einen faden Beigeschmack.
Klaro...lag Zwickau nicht auch auf der "anderen Seite"...;)
und du hast irgendwie nicht mitbekommen....das ich nicht über Preise jammere...
ich kauf das Zeugs einfach nicht :top:
der Grund warum ich solche Verbalexperimente mache ist ganz einfach...
für Fotozeuchs inkl Studios...hab ich mehr wie schon 7stellig ausgegeben...
da habe ich auch nicht gejammert sondern, das gewinnbringend umgesetzt...
ja es hat sich gelohnt :cool: (inkl Steuern)
mich wundert wieso man so "schlicht gestrickt" auf heute Abzockermentakität reagiert...
und einfach den Geldbeutel aufmacht...und das
obwohl man nicht wenisgtens einen "guten Wiederverkauspreis erzielen kann :?:
denn genau DAS fehlt in den heutige Euro=zu=DM Umrechnungen :evil:
ich konnte von meinem Invest immer noch mehr wie halber Neupreis erzielen...
wenn man wieder was neues angeschaft werden muste :P
natürlich kann man alles >>> mit schönem Hobby erklären :top:
nur bei den heute möglichen Innovationen ist eben JEDES neue Teil schon einen Monat später nur noch Elektroschrott...
kleines Beispiel>>>
meine Kodaks DCS kostet 2002 locker 6.000(Liste) ich bekam eine mit 800Acts dann für 3.600...(Demo)
damit habe ich 7 Jahre Umsatz gemacht :top:
da aber 2005/6 die Kodaks eingestellt wurden...und kurz danach die D3 rauskam...
konnte ich schlagartig kurz hintereinander gleich 3x Kodak SLRn Bodys gebraucht kaufen...
alle unter 4000Acts und die teurerste 900 Euros...
ich habe das gemacht um eventuelle Aussetzer und Reparaturen zu sparen, anders gesagt, um Reserven zu schaffen...
ich habe heute gerade mit einem Body wieder einen Job gemacht :top:
und ja...selbst die D800E ist nicht schärfer...sondern zeigt einfach nur ein größeres Bild...
das ist ähnlich wie mein @900 Test gegen den Rest der Welt...
24Mio sind gerade 30% mehr Bildfläche zu 14/12Mios...damit relativiert sich alles ;)
sagte ich doch oben schon...ich habe nix gegen Innovationen,
nur was gemacht wird, hat nix mit meiner 100 Punkte Wunschliste zu tun
wo Sachen dabei sind die teilweise schon vor 30 Jahren möglich waren...
aber nicht gebaut werden :roll:....
EVS ist toll....wenn rattenscharfscharf wäre, man reinzoomen könnte...
vor allem wenns drehbar wäre und anwinkelbar....geht alles an Sonsy Videodingern ;)
aber nicht an DSLRs
ich rede von der Praxis....nicht vom VooDoo :top:
Mfg gpo
EVS ist toll....wenn rattenscharfscharf wäre, man reinzoomen könnte...
vor allem wenns drehbar wäre und anwinkelbar....geht alles an Sonsy Videodingern ;)
aber nicht an DSLRsGeht alles bei der A77...
der_isch
07.06.2012, 21:56
Was hat das damit zu tun das Zwickau mal auf der anderen Seite lag?
Seit 1990 haben auch wir DM verdient, ca. ein Drittel von dem, was du für 1977 angegeben hast. Da kann man nicht einfach den Geldbeutel aufmachen. Da muss man sparen. Auch heute noch. UNd trotzdem ist die 77 nicht unerreichbar. UNd für mein Anwendungsprofil ist die 57 perfekt. Die eierlegende Wollmilchsau gabs auch im Westen nicht, auch wenn uns das suggeriert wurde. Und kein Hersteller wird sie jemals bauen.
Deine 100 Punkte Liste wird Dir NIEMAND mehr umsetzen. Diese Zeiten sind vorbei. Passè. Aus. Das kommt nicht mehr. Sicher war es schön, das gebrauchte Zeugs zum halben Neupreis nach ein paar Jahren abzulegen - aber wie gesagt - lange ists her. Gewöhn dich dran. Das ist der Lauf der Zeit.
Deine 100 Punkte Liste wird Dir NIEMAND mehr umsetzen. Diese Zeiten sind vorbei.
Moin....
irgendwas bekommst du in den flaschen Hals....
richtig die Zeiten sind vorbei ...wo man mitreden durfte, wo Hersteller "ein Ohr" hatten
und ja es waren Anfang der 80er als das so ging :top:
du weißt das ALLES immer in Wellenbewegungen läuft...
also haben einige auch festgestellt das man den Konsumenten "mitnehmen" muss...
kann erinnern dass das bei IBM/HP und Notebooks möglich wurde...die Umsätze stiegen :top:
das andere Prinzip macht Apple...die bauen was, was keiner braucht...
aber sie reden einem ein das man es will, weil alle es wollen...
und plötzlich braucht es jeder :P....soweit ist Sony aber noch nicht(war es aber auch früher)
Gewöhn dich dran. Das ist der Lauf der Zeit.
tja....da muss ich müde grinsen....wir beide werden noch einiges mitbekommen was die Zeit bringt...
dafür laufen zu viele Sachen schief :cool:
Mfg gpo
der_isch
08.06.2012, 06:03
...
das andere Prinzip macht Apple...die bauen was, was keiner braucht...
aber sie reden einem ein das man es will, weil alle es wollen...
und plötzlich braucht es jeder :P....soweit ist Sony aber noch nicht(war es aber auch früher)
Das sehe ich genauso. Apfel Produkte kommen mir nicht ins Haus.Die Geräte mögen nicht schlecht sein, laufen für mich aber völlig am Bedarf vorbei
tja....da muss ich müde grinsen....wir beide werden noch einiges mitbekommen was die Zeit bringt...
dafür laufen zu viele Sachen schief :cool:
Mfg gpo
du kannst mir glauben - ich weiss das.
Ich will hier nichts beschönigen. Auf die Wünsche der User geht kaum noch eine Firma wirklich ein, für JEDE Firma zählen nur noch Verkaufszahlen.
WIe Du schon Schriebst:
sagte ich doch oben schon...ich habe nix gegen Innovationen,
nur was gemacht wird, hat nix mit meiner 100 Punkte Wunschliste zu tun
wo Sachen dabei sind die teilweise schon vor 30 Jahren möglich waren...
aber nicht gebaut werden :roll:....
nach 30 Jahren hat es niemand geschafft, Deine WÜnsche zu brücksichtigen, obwohl es ginge. Die Firmen sehen keinen Bedaf dafür.
Und wenn dann doch mal jemand kommt und das baut wird es unerschwinglich werden. Ich glaube nicht wirklich an eine Besserung. Nicht mehr....
(-)
könnte man sich als Kunde (verarxxxt) verkackeiert vorkommen :top:
Mfg gpo So ist es !
Als ich nach dem Konika-Minolta-Debakel auf Digitalfotografie umgestiegen bin, war ich zuversichtlich, dass ein großer Konzern wie unser Hoflieferant die Minolta-Linie fortführen würde. Daher meine Entscheidung für Sony (2006) als sie die A100 auf den Markt brachten, zumal ich so meine Minolta-Optiken weiternutzen konnte.
Hinzu kamen die heute noch von mir genutzten A700, die A850 und zwei A900. Alles tolle Teile, die keine Konkurrenz zu scheuen brauchten. Inzwischen habe ich den Betrag eines Mittelklasse-PKWs in Sony-Systemprodukte (vor allem auch Objektive) und damit in die Firma investiert. Durch diese neue EVF-"Strategie" fühle ich mich über den Tisch gezogen. Gerade von einem großen Hersteller hätte ich etwas mehr Kontinuität erwartet.
Dass sie nun nur noch (Spielzeug-)Kameras mit stromfressenden und für mich mit einem derzeit vollkommen unbrauchbaren - und leider nicht abstellbaren - Feature wie EVF (plus Liveview, Video, Gesichtserkennung, Regen, Schnee...) herstellen, ist gelinde gesagt frustrierend. Demnächst werden wir als "User" wohl wahrscheinlich auch per akustisches Signal auf ein lohnendes Motiv im Innenstadtbereich oder auf der Autobahn hingewiesen (in der Stand-by-Funktion natürlich)...
Fotografenkollegen und -freunden (mit anderen Systemmarken) wundern sich nur noch kopfschüttelnd, wenn ich erzähle, wie es um die Zukunft meiner bisherigen Hausmarke bestellt ist: Nur noch EVF !
Um es zu verdeutlichen und allen Gimmickfreunden klarzumachen, ich nutze an meinen Alphas nur wenige Parameter: RAW + Belichtungszeit + Blende + ISO + "thetered". Und dabei schaue ich gerne durch einen optischen, einen hellen Sucher (der A900-Sucher ist am da Spitzenklasse).
Sobald meine derzeitigen Alphas den Geist aushauchen steige ich auf Nikon um. Dann werden sich auch diejenigen Forumsmitglieder nicht mehr an meinen Beiträgen reiben müssen ("Markenforum"), die von uns nur Lobhudelei zugunsten unseres Hausherstellers erwarten. Ermutigend finde ich allerdings den Zuspruch jener, die so denken wie ich, und mit dem EVF nichts anfangen können. Man trifft sich ...
Neonsquare
08.06.2012, 07:54
das andere Prinzip macht Apple...die bauen was, was keiner braucht...
aber sie reden einem ein das man es will, weil alle es wollen...
und plötzlich braucht es jeder
Ich dachte immer das sei das Microsoft-Prinzip. :P
Gruß,
[neon]
Dimagier_Horst
08.06.2012, 08:14
Auf die Wünsche der User geht kaum noch eine Firma wirklich ein, für JEDE Firma zählen nur noch Verkaufszahlen.
DAS verstehe ich jetzt nicht: Wenn die Verkaufszahlen steigen, gerade dann gehen die doch auf die Wünsche der Konsumenten ein! :shock: ! Sonst würde doch keiner was kaufen, die Verkaufszahlen müssten sinken.
Vielleicht ist es genau anders: Auf "Deine" Wünsche geht keiner ein. Und wenn es einen gäbe, der das täte, bist "Du" nicht bereit, den Preis dieser kleinen Produktion zu bezahlen. Die Leicas, Hasselblads und Rolleis hatten doch, wie hier beteuert wird, das Ohr an ihren Kunden. Und die wurden immer weniger. Und die Hersteller, die auf ihre Bestandskunden gehört haben, auch.
Böse, böse Realität. Dafür gibt es ja auch noch die Foren: zum träumen.... :lol:
Um es zu verdeutlichen und allen Gimmickfreunden klarzumachen, ich nutze an meinen Alphas nur wenige Parameter: RAW + Belichtungszeit + Blende + ISO
Stell' Dir vor, ich auch. Das geht sogar mit der A77.
Und dabei schaue ich gerne durch einen optischen, einen hellen Sucher (der A900-Sucher ist am da Spitzenklasse).
Nun rate mal, welcher Sucher bei z.B. Available Light heller ist.
Dass sie nun nur noch (Spielzeug-)Kameras
Kannst Du endlich mal aufhören, in jedem Deiner Beiträge, dieses abwertenden und vor allem nicht zutreffenden Vokabeln zu verwenden?
Kritik an der Marke ist wichtig, denn nur so kann sich ein Produkt auch verbessern. Aber fundiert und konstruktiv sollte sie sein und nicht einem religiösem Kreuzzug gleichem. :twisted:
Fotografenkollegen und -freunden (mit anderen Systemmarken) wundern sich nur noch kopfschüttelnd, wenn ich erzähle, wie es um die Zukunft meiner bisherigen Hausmarke bestellt ist: Nur noch EVF !
Wenn Du deinen Horizont erweitern willst, lies mal im d.forum. Dort habe ich eine interessante Meinung gelesen, die allerdings bestätigt eher die Richtung die Sony geht als die von Canon. Auch weitere Beiträge sind sehr interessant.
Siehe hierzu Beitrag Nr. 6 http://www.dforum.net/showthread.php?t=609998
Wenn Du deinen Horizont erweitern willst, lies mal im d.forum. Dort habe ich eine interessante Meinung gelesen, die allerdings bestätigt eher die Richtung die Sony geht als die von Canon. Auch weitere Beiträge sind sehr interessant.
Siehe hierzu Beitrag Nr. 6 http://www.dforum.net/showthread.php?t=609998
Ist aber auch nur EINE Meinung und wahscheinlich ist der Verfasser schon längst im SUF mit seiner A77 angemeldet.
Der Frust der Höchstfrustierten fusst ja nicht auf technischen Belangen, sondern auf kommerziellen. Wenn ein kompletter Wechsel zum Preis EINER Kamera (oder Body) für sie möglich wäre bekämen wir regelmäßig nur ein Ciao-Thread.
bydey
Hinzu kamen die heute noch von mir genutzten A700, die A850 und zwei A900. Alles tolle Teile, die keine Konkurrenz zu scheuen brauchten. Inzwischen habe ich den Betrag eines Mittelklasse-PKWs in Sony-Systemprodukte (vor allem auch Objektive) und damit in die Firma investiert. Durch diese neue EVF-"Strategie" fühle ich mich über den Tisch gezogen. Gerade von einem großen Hersteller hätte ich etwas mehr Kontinuität erwartet.
Kontinuität gibt es doch - jetzt eben mit EVF. Sehr hinterhältig von Sony ihre Strategie den Wünschen und Bedürfnissen des Marktes anzupassen (des Marktes - das bist nicht du allein!). Besser wäre es gewesen, sie kopieren die Minolta-Strategie und gehen wahrscheinlich wieder baden. Wären die A850/A900 solche Verkaufsschlager gewesen, dann hätte es auch Nachfolger gegeben. Anscheinend war das nicht so. Jetzt die beleidigte Leberwurst zu spielen, nur weil der Hersteller nicht nach deiner Pfeife tanzt ist schon merkwürdig. Was ist mit mir? Das Investitionsargument ist doch Blödsinn. Du hast für Produkte und begrenzten Service (bei Sony leider sehr begrenzt) bezahlt und nicht dafür, dass du die nächsten zehn Jahren regelmäßige deine Wunschkamera angeboten bekommst. Wenn du Firmenpolitik mitbestimmen willst must du Großaktionär und nicht Kunde werden.
Dass sie nun nur noch (Spielzeug-)Kameras mit stromfressenden und für mich mit einem derzeit vollkommen unbrauchbaren - und leider nicht abstellbaren - Feature wie EVF (plus Liveview, Video, Gesichtserkennung, Regen, Schnee...) herstellen, ist gelinde gesagt frustrierend. Demnächst werden wir als "User" wohl wahrscheinlich auch per akustisches Signal auf ein lohnendes Motiv im Innenstadtbereich oder auf der Autobahn hingewiesen (in der Stand-by-Funktion natürlich)...
Das Spielzeugkamera-Argument kannst du bitte langsam stecken lassen. Du machst dich damit mehr als lächerlich. Die A77 steht anderen Kameras in der Preisklasse hinsichtlich Verarbeitung und Funktionalität in nichts nach. Was hat das mit Spielzeug zu tun? Das Verlangen nach einer möglichst einfach Bedienung kann es nicht sein. Es reicht ja, wenn man die Features die man nicht braucht einmal im Menü abschaltet. Im Vergleich zu Nikon (viel zu unübersichtlich und verschachtelt) ist die Bedienung einer Sony für mich übrigens eine Wohltat - wenn das "Spielzeug" ist, dann immer her damit. Der EVF ist natürlich nicht abschaltbar - aber irgendwas is ja immer!
Fotografenkollegen und -freunden (mit anderen Systemmarken) wundern sich nur noch kopfschüttelnd, wenn ich erzähle, wie es um die Zukunft meiner bisherigen Hausmarke bestellt ist: Nur noch EVF !
Aussagegehalt gleich null. Du bist keinesweg repräsentativ für den Markt und mit einer Gruppe dir gleichgesinnter schon einmal garnicht. Wenn ich Freunden von den Möglichkeiten der SLT-Technologie erzähle, dann sind sie begeistert. Und nun? Kommt es jetzt darauf an wer mehr Freunde hat (vielleicht gewinne ich ja, ich bin bei Facebook)?
Um es zu verdeutlichen und allen Gimmickfreunden klarzumachen, ich nutze an meinen Alphas nur wenige Parameter: RAW + Belichtungszeit + Blende + ISO + "thetered". Und dabei schaue ich gerne durch einen optischen, einen hellen Sucher (der A900-Sucher ist am da Spitzenklasse).
Zusätzlich nutze ich die Spielzeugfeatures Peaking, Sucherlupe, Klappdisplay und Liveview. Da muss ich endlich nicht mehr im Dreck herumkriechen oder mir das Genick brechen, wenn ich Makros mache. Einige interessante Perspektiven sind ohne diese Spielzeugfeatures nahezu unerreichbar. Für mich ist das Fortschritt, aber nutzen muss man den noch lange nicht. Beschwerst du dich bei deinem Autohändler auch lang und breit, dass deine neue Karre ABS und ESP hat? Als erfahrener Autofahrer braucht man solche Spielzeugfeatures doch nicht.
Sobald meine derzeitigen Alphas den Geist aushauchen steige ich auf Nikon um. Dann werden sich auch diejenigen Forumsmitglieder nicht mehr an meinen Beiträgen reiben müssen ("Markenforum"), die von uns nur Lobhudelei zugunsten unseres Hausherstellers erwarten. Ermutigend finde ich allerdings den Zuspruch jener, die so denken wie ich, und mit dem EVF nichts anfangen können. Man trifft sich ...
Jep, viel Spaß. Dann hat die D800 vielleicht auch keine Probleme mehr mit schiefen AF-Sensoren und fehlerhafter Firmware. Leider ist bei Nikon auch nicht alles Gold was glänzt. Der Sucher ist für einen OVF aber schön groß und hell. Das gebe ich sehr gern zu. Es hat Spaß gemacht, damit zu fotografieren, aber nicht mehr Spaß als mit der A77.
Eins noch: Wenn sich jemand an deinen Beiträgen reibt, dann höchstwahrscheinlich an deiner stellenweise sehr provokanten Art. Die ständige Wiederholung immer gleicher, abwertender Vokabeln ("Spielzeug") ist einfach nur unsachlich und wenig gehaltvoll. Ich weiß auch nicht, was dir diese Hetzkampagne aus reinem Frust hier noch bringt. Das nimmt teilweise missionarische Züge an. Grundlage für eine differenzierte Diskussion ist das keine. Im Grunde ist es das gleiche Verhalten, welches wir an Politikern z.B. so vehement kritisieren.
"Das ist mein Standpunkt und nur ich habe recht. Davon bewege ich mich keinen Millimeter weg und erkenne auch nicht an, dass andere Konzepte vielleicht andere Vor- und Nachteile bringen. Alle die das anders sehen haben Unrecht."
Sehr erwachsen ...
The difference between men and boys ist the price of the toys... ;)
Zusätzlich nutze ich die Spielzeugfeatures Peaking, Sucherlupe, Klappdisplay und Liveview. Da muss ich endlich nicht mehr im Dreck herumkriechen oder mir das Genick brechen, wenn ich Makros mache. Einige interessante Perspektiven sind ohne diese Spielzeugfeatures nahezu unerreichbar.
Als älteres Semester kann ich das gar nicht häufig genug unterschreiben. Weshalb sollte ich auch den Helden und selbsternannten Bewahrer der wahren Fotografie (aka OVF) spielen, wenn ich mir dümmliche Verrenkungen und Blindflüge sparen kann?
Nach mittlerweile sieben Monaten A77 ist meine Begeisterungskurve für diese Kamera immer noch am steigen, gerade bei manueller Bedienung. Es wird zwar nicht mehr wie bei einem OVF geschickt vertuscht, zur Abwechselung mal keinen Computer vor der Nase zu haben, aber ich beginne, mich daran zu gewöhnen. Einen praktischen Nachteil, der mir irgend etwas unmöglich gemacht hätte, konnte ich jedenfalls bis dato nicht entdecken.
Nun rate mal, welcher Sucher bei z.B. Available Light heller ist.
Die Frage ist klar zu beantworten, nur für mich ist es absolut uninteressant, und wie nur haben es die Fotografen die ganzen Jahre geschafft ohne diesen künstlichen "aufheller" klar zu kommen.
Das ist mir jetzt echt ein Rätsel. :cool:
Gib einem guten Fotografen ein Sony, oder eine Nikon, Canon, Pentax was auch immer - er wird damit gut Bilder machen können. Die heutigen Kameras sind alle in der Lage sehr gute Fotos zu machen, sofern der Fotograf sein Handwerk beherrscht. Und keine der Marken ist dabei irgendwo in der Spielzeugklasse unterwegs. Die Strategien sind unterschiedlich - na und! Das ein EVF nicht nutzbar ist, ist für mich eine Untertreibung. Ich kann verstehen wenn jemand sagt, er bevorzugt den OVF, aber eine solche Schwarzweisssicht (OVF = Himmel und EVF=Hölle) ist in keinster Weise gerechtfertigt.
Es ist wohl richtig, dass die meisten Profis nicht Sony nutzen, nur wirkliche Gründe, außer das man historisch bei dem System war, gibt es kaum. Sony hat hier mir ein Image als ein Technikproblem.
mrieglhofer
08.06.2012, 12:00
langweilig .......
Wir sollten diese ewig gleiche Diskussionen langsam aber sicher einstellen. Es ist verständlich, dass Leute, die viel Geld investiert haben und jetzt einen Computer mit leicht nachhinkendem, unkalibriertem Bildschirm mit absaufenden Schatten und ausfressenden Lichter vor Augen bekommen, darüber nicht glücklich sind. Da ist halt das Glas halbleer ;-)
Trotzdem wird sich's in der Vielzahl der Fälle damit arbeiten lassen. Das zeigt sich und wenn nicht, gehts für die nächsten Jahre auch mit dem OVP noch problemlos. Und in ein paar Jahren wird die Entwicklung so weit sein, dass die heutigen Kritikpunkt ausgeräumt sind.
Ob in den nächsten Jahren eine VF mit oder ohne EFV von Sony gibt, halte ich mittlerweile für nebensächlich. Die Frage ist eher, ob es bei den Stückzahlen und der Ausrichtung von Sony auf den Massenmarkt überhaupt noch VF Kameras gehen wird. Notwendig sind sie für 99% der User soundso nicht, eher hinderlich ob Gewicht, Größe und Rand bzw. Tiefenschärfenprobleme (Warum ist die Tante Emma neben Onkel Hans nicht scharf? ;-) Und dann löst sich das Problem des EVF für die meisten Kritiker soundso. So gesehen ist mit eine VF mit EVF deutlich lieber als eine Crop mit OVF;-)
ibisnedxi
08.06.2012, 12:03
Im Grunde genommen verstehe ich das Ganze BaHö um EVF und OVF sowieso nicht so recht.
Mag sein, daß es zu früheren Zeiten notwendig gewesen ist, sich Bildkomposition, Ausschnitt, Blickwinkel / Perspektive VOR der Aufnahme zu widmen, wollte man nicht mutwillig sinnlos Filme verknipsen. Heute kann ich einen Großteil davon nachträglich und relativ unmittelbar erledigen, ausserdem spricht ja auch nix dagegen, von einem Sujet mehr als ein - zwei Aufnahmen (oder eine Reihe) zu machen und sich danach das Beste herauszusuchen.
Für mich zählt somit HEUTE primär das, was hinten rauskommt. Ich kann mit LV und klappbarem Display zu einem Großteil auch schon das Ergebnis sichten, früher konnte man bis zur Entwicklung bestenfalls vermuten, ob das Ergebnis gut, mittelprächtig oder einfach nur Sch**** war.
Selbstverständlich gebe ich gerne zu, daß mir der Sucher meiner Alpha 900 besser gefällt, als der EVF der NEX-7 (eine SLT habe ich derzeit nicht).
Wenn aber eine kommende A99 mit EVF in der BQ und noch mehr High Iso Fähigkeit einen derartigen Quantensprung hinlegt, wie es für mich beim Kauf der Alpha 900 war, geht mir die Frage EVF vs. OVF sowas von am A**** vorbei.
Natürlich bleibt es jedem unbenommen, das eine (EVF) oder andere (LV) besser oder schlechter zu finden, als einen OVF. Ich persönlich orientiere mich am Endergebnis.
Natürlich mußte ich mich auch dran gewöhnen und auch ich tendiere gern dazu, an Bewährtem festzuhalten. Mut zu Veränderungen haben aber mir bisher noch nie geschadet. Ausser man lebt von vornherein nach der Devise, dass früher einfach ALLES besser war.
Die Frage ist klar zu beantworten, nur für mich ist es absolut uninteressant, und wie nur haben es die Fotografen die ganzen Jahre geschafft ohne diesen künstlichen "aufheller" klar zu kommen.
Ich bin mit dem Sucher der A700 auch zurecht gekommrn.
Mir ging es in meiner Antwort auch nur darum, das "Argument" heller Sucher zu relativieren.
Und v.a. mag ich es nicht, wenn man mit wirklich allen Mitteln und fadenscheinigen Argumenten versucht, wirklich alles an den SLTs schlecht zu reden.
Keine Kamera ist perfekt und beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile. Vielleicht haben die SLTs auch noch ihre Kinderkrankheiten. Das kann man auch alles gerne sachlich diskutieren. Aber nicht so, wie es hier immer wieder geschieht.
Aber das ist man inzwischen ja gewohnt und langsam wird es ermüdend. Alleine die Signatur ist ja schon fast eine Provokation und ein Schlag ins Gesicht an Alle, die mit einer SLT fotografieren.
langweilig .......
(...)
Ja, aber immerhin erfüllen dieser und ähnlich geartete Threads den Zweck, dass sich einige selbstverliebte Essayisten an ihren Formulierungskünsten delektieren können.
Hi,
gehts hier echt immer, immer noch um EFV vs OVF?
Sind denn nicht alle Argumente längst gesagt und diskutiert :) ?
Neues gibts doch sicher "erst" wieder mit der A99 ?
Mich stört an meiner A77 etliches, aber manches möchte ich unbedingt nie wieder missen: das geniale FokusPeaking und den schnellen Liveview.
Das geht eben noch nicht ohne das SLT Prinzip.
Das sehr gute optische Sucher besser sind hat kaum Jemand je bestritten. Aber der EFV in der A77 ist definitiv gut und in jeder Beziehung nutzbar - Punkt :)
Es gibt da doch echt keine Nachteile welche sehr ins Gewicht fallen. Meine Meinung: wer das anders sieht, - macht Vergleiche zur falschen Leistungsklasse (bis auf ganz wenige Ausnahmen (D7000). - Die A99 kommt erst noch, - also nicht den EVF der A77 mit 100% Suchern vergleichen!
Aber ich sag nix neues, - hab mich nur grad gewundert über die unzähligen Beiträge dies hier immer noch dazu gibt - pease... :)
mrieglhofer
08.06.2012, 12:13
Es ist wohl richtig, dass die meisten Profis nicht Sony nutzen, nur wirkliche Gründe, außer das man historisch bei dem System war, gibt es kaum. Sony hat hier mir ein Image als ein Technikproblem.
Also da liegst M.E. weit daneben.
Von dem abgesehen, dass auch der Journalist mit der Bridge oder der Architekt mit der SLT Profis ist, - die sind damit ja wohl nicht gemeint - hat Sony entschieden, den Profimarkt nicht bedienen zu wollen. Und sie handeln auch danach. Heißt, keine Profikameras (kein Tethered Shooting, eine relativ schwache Blitzsteuerung = kein eigener Controller für das System und eher schwache Bedienung beim 58er, kein FunkTTL, mageres AF-Modul, kein WLAN bis auf die mittlerweile gegebenen Eye-FI Unterstützung, aber die Pro WLAN arbeiten halt schon ein wenig stabiler....). Der Teufel steckt halt im Detail und da fehlen halt immer wieder Punkte, die man beruflich brauchen würde.
Dazu kein Leihservice, keine Profiservice bei Reparaturen, keine Vertretung bei wichtigen Veranstaltungen. Das wäre schon das Mindeste.
Danach kommen noch Netzwerkeffekte dazu, dass z.B. Agenturen mit eigenen Geräten nicht neben den 150 Kameras und Objektiven von Nikon/Canon jetzt noch ein paar von Sony-Exoten reinlegen.
Aber es ist klug von Sony, das gar nicht zu versuchen. Es ist Minolta schon gescheitert, obwohl die immer technologisch fotschrittlichere Profimodelle (XM, 9000, 9XI, 9er) hatten. Nur Durchbruch gabs keinen. Sony fokussiert den Massenmarkt und liegt wohl richtig, auch wenn es manchen nicht gefällt.
Mir ging es in meiner Antwort auch nur darum, das "Argument" heller Sucher zu relativieren.
Moin
ich muss nochmal deinen "hellen Sucher" kommentieren...
ich gehe mal davon aus das die EVFs dann bei Dunkelheit....was aufhellen können ?
wenn das so ist...ist es auch Ok nur...
die nächste Frage die dann auftaucht...machen die jeweiligen AF Systeme das dann auch mit :roll:
Grund...
ich hatte ja neulich Hunde beim Spielen Nachts um 22.00 gemacht...
logisch versagte die FujiS3Pro kläglich...auch das Hilflicht eierte da so rum...
beim Blitz ging es noch so einigermaßen....
Fazit ...
ich habe das gemacht was man immer macht wenn die neue Technik versagt>>>
alles auf M, Blitz auf A-Modus, Entfernung auf 1,5 Meter...und draufgehalten :cool:
damit will ich nix schlechtreden...nur anmerken das neues auch bis zu Ende gedacht sein muss :top:
Mfg gpo
Manuell scharfstellen mit Sucherlupe funktioniert auch bei solchen Verhältnissen wunderbar. Habe es erst kürzlich bei Nachaufnahmen verwendet.
Ernst-Dieter aus Apelern
09.06.2012, 09:29
Kritik an der Marke ist wichtig, denn nur so kann sich ein Produkt auch verbessern. Aber fundiert und konstruktiv sollte sie sein und nicht einem religiösem Kreuzzug gleichem. :twisted:
So ist es.
Kritik ist förderlich, ein verbaler Rundumschlag nicht.Was wäre denn gewesen wenn Sony nicht Minolta übernommen hätte?Wäre dann der Themeneröffner seit Jahren zufriedener?
Wer sich aber unglücklich mit Sony fühlt, der sollte schleunigst wechseln.Dann werden ein paar Objektive und Kameras günstig zu kaufen sein.
Ernst-Dieter
mrieglhofer
09.06.2012, 09:40
Sucherlupe funktioniert auch bei solchen Verhältnissen wunderbar
Kann ich mir bei den angesprochenen spielenden Hunden gut vorstellen, wie man da mit der Sucherlupe scharfstellt ;-)
ingoKober
09.06.2012, 09:50
Schärfefalle....klappt dank der Kantennahbeung prima.
Kann ich mir bei den angesprochenen spielenden Hunden gut vorstellen, wie man da mit der Sucherlupe scharfstellt ;-)
es ging um die Frage, ob eine Lichtverstärkende Wirkung des Evf sinnvoll ist, wenn der Af nicht mehr mitspielt. Nicht um Hunde. Focus Peaking gibt es ja auch noch, was als bekannt voraus gesetzt werden kann.
Aber selbstredend lässt sich immer irgend etwas finden, mit dem man alles madig machen kann. Ich jedenfalls habe auf eine derartige Art der Kommunikation keinen Bock mehr.
Was wäre denn gewesen wenn Sony nicht Minolta übernommen hätte?
Noch einmal: Sony hat Konica Minolta nicht übernommen, sondern nur den Kamerabereich! ---> 19.01.2006 (http://www.photoscala.de/node/view/1463)
Ein Planetarium für Deinen Garten kannst Du weiterhin bei Konica Minolta käuflich erwerben! ---> KLICK (http://www.konicaminolta.com/planetarium/index.html) ;)
mrieglhofer
09.06.2012, 10:48
Nur das Beispiel von GPO waren halt die Hunde. Und da ist eine Sucherlupe halt sinnlos. Geht auch nicht ums madig machen. Aber der tatsächliche nutzbare Vorteil der Technologie ist halt beschränkt.
Ich kann auch beim OVF eine Taschenlampe verwenden und dann hellts auch auf;-) War damals übrigens tatsächlich beim Sunny Light an der A1 so. Wenn sich noch jemand erinnern kann.
Schärfefalle....klappt dank der Kantennahbeung prima.
Schärfefalle... gibt's sowas wirklich bei Sony? Oder meintest Du nur dass die Kamera per Peaking anzeigt wenn was scharfgestellt ist? Das wäre ja noch keine Schärfefalle.