SonyUserforum - Diverse RAW-Entwickler im Vergleich

konzertpix.de · 13.02.2008, 00:33

Hallo, zusammen,

wie schon andernorts angedroht, habe ich mich mal hingesetzt und zwei exemplarische Bilder meiner A700, aufgenommen unter vollkommen unterschiedlichen Bedingungen, mit verschiedenen RAW-Konvertern entwickelt. Dies sind die beiden Quellbilder:

Das erste Bild ist bei Tageslicht mit ISO 200 aufgenommen, das zweite bei fiesem Rotlicht auf einem Konzert mit ISO 1600. Auf der A700 war in beiden Fällen das Sigma 70-200 APO EX DG aufgesetzt und, wie ich eben erst feststellte, zufälligerweise war beide Male die KB-Brennweite 135 mm (die Blendenwerte und Belichtungszeiten unterschieden sich dagegen - wen wundert's

).

Zur RAW-Entwicklung hatte ich verschiedene Mac-(Demo-)Programme herangezogen und dort jeweils deren Standardeinstellungen genutzt. Zusätzlich aktivierte ich die programmspezifischen angebotenen Automatiken zur Bildverbesserung (außer beim JPG aus der A700 heraus - da ließ ich DRO außen vor), also z.B. beim Sony Image Data Converter dessen automatische Rauschunterdrückung etc. Anschließend wurde das Bild als 16bit Tiff im sRGB-Farbraum gespeichert und zusammenmontiert. Das A700-JPG wandelte ich vor Einbau in die Montage noch in 16-bit, was zwar keine Bildverbesserung bringt, mir aber einen lästigen Hinweis von PS ersparte

Zum Einsatz kamen die folgenden Konverter:
- ein altes Photoshop CS, mit dem aus dem RAW konvertierten DNG befüttert,
- Capture One 4.0.1,
- das JPG fine aus der Alpha 700 ohne DRO,
- Bibble 4.9.9,
- Sonys IDC 2.0.01.09280 sowie
- Adobe PS Lightroom

Ich hätte ja gerne auch den RAW-Betrachter von OS X dazugenommen. Leider kann OS X noch immer nichts mit den A700-RAWs anfangen

Und das hier ist nun das, was dabei herausgekommen ist:

Mir ist selbstverständlich klar, daß mit entsprechender Optimierung bei jedem einzelnen der RAW-Konverter noch einiges mehr aus dem RAW herauszuholen ist. Als eine Gegenüberstellung, welcher Konverter nur mit Hilfe seiner Automatiken bessere Ergebnisse als ein anderer erzielen kann, dürfte das hier dennoch recht interessant sein. Das vor allem auch unter dem Aspekt, daß hier immer wieder mal nach Programmen zur Bildbearbeitung gefragt wird und auch, daß man nicht immer den teuersten Konverter kaufen muß, um gute Ergebnisse zu erzielen

Was mir dabei aufgefallen ist: das JPG Fine schwächelt speziell bei der Konzertaufnahme schon ziemlich. JPG xFine kommt für mich eigentlich nicht in Frage, denn es dürfte zwar spürbar mehr Details zeigen, kommt in Sachen Dateigröße aber auch dem cRAW sehr nahe. Und jenes cRAW bietet einem dann doch viel mehr Reserven für das bischen mehr an Platzbedarf...

LG, Rainer

Anaxaboras · 13.02.2008, 00:46

Hallo Rainer,
Danke für den sehr aufwändigen und aufschlussreichen Vergleich

.

Ich denke aber, die "Auto"-Einstellungen der Konverter heranzuziehen, sagt nicht wirklich etwas über die Leistungsfähigkeit der Programme aus. Ich stelle mir das so vor, ich hätte damals in der Dunkelkammer ein "grünes P" am Vergrößerer gehabt

.

Gut zu sehen ist aber, dass RAW doch einige Vorteile gegenüber den fertig gegarten JPEGs der A700 hat.

Einen sehr ausfürhlichen Vergleich, was die verschiedenen RAW-Konverter an Optimumn aus den RAWs der A700 herausholen, hat David Kilpatrick hier veröffentlicht.

Martin

Roland_Deschain · 13.02.2008, 02:40

Danke für den Vergleich! Krönender Abschluss wäre für mich, wenn Du die RAW-Dateien freigeben würdest. Ich staune z.B. (und freu mich ein wenig), dass die Bilder von Lightroom so gut aussehen. Ich freu mich, weil ich in das Programm investiert habe, staune aber, weil gerade die Automatikentwicklung (Farbton - Autom.) bei mir in 90% der Fälle die Bilder einfach nur zu hell zieht.

Ich bekomme damit zwar auf manuellem Wege durchaus sehr gute Ergebnisse, aber der Automatik traue ich so gut wie gar nicht. Deswegen würde mich der direkte Vergleich mit Deinen RAWs sehr interessieren.

Viele Grüße,
Roland

PeterHadTrapp · 13.02.2008, 08:21

Hm ... unter der Maßgabe dass jeder einen Test so interpretiert wie er ihn haben möchte ...

... sage ich jetzt mal, dass der Vergleich recht deutlich zeigt, dass die JPG-Qualität der

700 wirklich klasse ist.
Ich finde dass das JPG den Helligkeitsverlauf unter dem Kinn von allen gezeigten Ausschnitten am saubersten darstellt. Mein Eindruck aus meiner eigenen Erfahrung ist, dass die JPGs seit der FW 3 tatsächlich sehr gut aussehen.

Allerdings wirkt der Mikro-Teil am JPG am unschärfsten. Wie ist das JPG bearbeitet - will sagen welche Einstellungen der Kamera ?

Peter

konzertpix.de · 13.02.2008, 09:30

Uiuiui, da hab' ich mal nicht 100% aufgepasst ! Das JPG aus der A700 ist mit den Einstellungen Schärfe +1 und Kontrast +1 aufgenommen

Was gleichzeitig aber bedeutet, daß es ohne entsprechende Parameter im Mikrophon-Bereich noch einen Tacken unschärfer wirken würde. Der Farbverlauf kommt allerdings wirklich toll rüber !

Mit dem interpretieren können, wie man möchte, hast Du, Peter, vollkommen recht, es gibt gewiß reichlich Leute, die mit dem Ergebnis Out of the Cam in den meisten Fällen sicher zufrieden sein dürften. Insofern habe ich mir auch bewußt einen Kommentar dazu verkniffen

Überrascht hat mich im Übrigen C1 bei High ISO und Bibble unter normalen Umständen. Ohne daß ich meinen Beitrag zur Entrauschung dazugegeben hätte, hat C1 durch seine Standardparameter das Bild doch sehr geglättet. Was in Webgröße wohl zur Bildverbesserung beitragen wird, könnte auf einem Großprint zu unschönen Verwasch-Effekten führen (wobei man diese aber nicht aus unmittelbarer Nähe anschaut). Bibble dagegen schärft bei normalem ISO deutlich mehr als seine Kollegen und bringt einen Spritzer mehr Rot ins Bild. Und zu Lightroom: auch hier erkennt man schon recht deutlich (wie auch beim DNG, das ja auch anschließend von Adobe-Software weiterverarbeitet wurde), daß Lightroom / Adobe ein Bild heller interpretiert als die anderen RAW-Entwickler.

Roland, die RAW-Datei von der Lampe kann ich freigeben, die ist unkritisch. Das RAW von Jenix aber nicht. Wobei die wohl die interessantere sein dürfte - gerade wegen des High ISO. Vielleicht wäre es ein Kompromiss, wenn ich mit vergleichbaren Parametern heute Abend eine andere Aufnahme anfertigen würde ?

Und Martin, die Auto-Einstellungen der jeweiligen Programme hatte ich bewußt gewählt, weil idR hiermit ein erster Einstieg in die RAW-Entwicklung eines Bildes geschehen dürfte ("Mal sehen, was das Programm zu meinem Bild so meint und wo es Verbesserungspotential sieht"). Führt das nicht gleich zu deutlich besseren Ergebnissen, ist man als RAW-Einsteiger schnell der Meinung, daß das JPG allein schon ausreichend wäre und den Mehraufwand der Aufarbeitung sich nicht lohne. Deine Empfehlungen, wie in Lightroom die Standards anzupassen seien, habe ich daher auch nicht berücksichtigt.

Ich für meinen Teil wähle bei kritischeren Bildern erstmal diesen automatischen Weg, um den dann aufkommenden Bildeindruck zu beurteilen. In den meisten Fällen verwerfe ich den aber wieder und stelle die Regler doch manuell ein

LG, Rainer

konzertpix.de · 13.02.2008, 09:50

Verdammt, ist das rattig: gestern brachte Apple das Update auf OS X 10.5.2 heraus und jippie, mit diesem Update reicht Apple die Unterstützung für die A700 nach: http://docs.info.apple.com/article.h...tnum=306835-de

Ich bin eben beim Einspielen des Updates - erste Ergebnisse gibt es aber erst ab heute Abend.

LG, Rainer

DeepBlueD. · 13.02.2008, 10:05

Zitat:

Zitat von konzertpix.de

Verdammt, ist das rattig: gestern brachte Apple das Update auf OS X 10.5.2 heraus und jippie, mit diesem Update reicht Apple die Unterstützung für die A700 nach: http://docs.info.apple.com/article.h...tnum=306835-de

Ich bin eben beim Einspielen des Updates - erste Ergebnisse gibt es aber erst ab heute Abend.

LG, Rainer

Hier ist schon ein erster Erfahrungsbericht von D.K.

P.S.: Danke für deinen schönen Vergleichstest

Anaxaboras · 13.02.2008, 10:21

Zitat:

Zitat von Roland_Deschain

Ich bekomme damit zwar auf manuellem Wege durchaus sehr gute Ergebnisse, aber der Automatik traue ich so gut wie gar nicht. Deswegen würde mich der direkte Vergleich mit Deinen RAWs sehr interessieren.

Du kannst dir in LR für jede Kamera und jeden ISO-Wert deine eigenen Presets ablegen, die der ACR dann automatisch berücksichtigt.

Dass die RAWs der A700 im ACR standardmäßig recht hell "entwickelt" werden, hatten wir hier ja schon ein paar Mal. Ich vermute immer noch, das hängt mit dem gegenüber der D7D um gut +1 EV gesteigerten Dynamikumfang zusammen. ACR - so meine Erfahrung - belichtet gnadenlos auf die Lichter, ich regle auch meist um -0,3 bis 0,5 EV ab.

Martin

Anaxaboras · 13.02.2008, 10:27

Zitat:

Zitat von PeterHadTrapp

Hm ... unter der Maßgabe dass jeder einen Test so interpretiert wie er ihn haben möchte ...

... sage ich jetzt mal, dass der Vergleich recht deutlich zeigt, dass die JPG-Qualität der

700 wirklich klasse ist.
Ich finde dass das JPG den Helligkeitsverlauf unter dem Kinn von allen gezeigten Ausschnitten am saubersten darstellt. Mein Eindruck aus meiner eigenen Erfahrung ist, dass die JPGs seit der FW 3 tatsächlich sehr gut aussehen.

Allerdings wirkt der Mikro-Teil am JPG am unschärfsten. Wie ist das JPG bearbeitet - will sagen welche Einstellungen der Kamera ?

Peter

Keine Frage, das JPEG-Ergebnis kann sich durchaus sehen lassen. Und wenn man bei der Aufname alles richtig macht, muss es nicht immer RAW sein.

Die Schärfe (Mikro) finde ich beim JPEG aber nicht so zwingend. Und wenn man dann noch aufs Schärfen im ACR weitgehend verzichtet und stattdessen gezielt auf das gewünschte Ausgabemaß im ACR schärft, holt man noch mehr raus.

Martin

hape026 · 13.02.2008, 10:35

oh, danke für die Arbeit, die du dir gemacht hast.

Also ich finde Bibble hier im Vergleich sehr gut. Er hat zwar eine Farbverschiebung drin, aber er hat eine knackige Schärfe, die noch unterhalb der Schmerzgrenze liegt. Wenn ein Konverter zu stark entrauscht, dann ist das Ergebnis meist grausamer Detailverlust. Ich habe lieber ein leichtes gleichmäßiges Rauschen und hohe Detailgenauigkeit in den Bildern, als glattgebügelte leere Flächen.

13.02.2008, 00:33	#1
konzertpix.de Registriert seit: 28.09.2007 Ort: bei Ulm Beiträge: 5.888	Diverse RAW-Entwickler im Vergleich Hallo, zusammen, wie schon andernorts angedroht, habe ich mich mal hingesetzt und zwei exemplarische Bilder meiner A700, aufgenommen unter vollkommen unterschiedlichen Bedingungen, mit verschiedenen RAW-Konvertern entwickelt. Dies sind die beiden Quellbilder: Das erste Bild ist bei Tageslicht mit ISO 200 aufgenommen, das zweite bei fiesem Rotlicht auf einem Konzert mit ISO 1600. Auf der A700 war in beiden Fällen das Sigma 70-200 APO EX DG aufgesetzt und, wie ich eben erst feststellte, zufälligerweise war beide Male die KB-Brennweite 135 mm (die Blendenwerte und Belichtungszeiten unterschieden sich dagegen - wen wundert's ). Zur RAW-Entwicklung hatte ich verschiedene Mac-(Demo-)Programme herangezogen und dort jeweils deren Standardeinstellungen genutzt. Zusätzlich aktivierte ich die programmspezifischen angebotenen Automatiken zur Bildverbesserung (außer beim JPG aus der A700 heraus - da ließ ich DRO außen vor), also z.B. beim Sony Image Data Converter dessen automatische Rauschunterdrückung etc. Anschließend wurde das Bild als 16bit Tiff im sRGB-Farbraum gespeichert und zusammenmontiert. Das A700-JPG wandelte ich vor Einbau in die Montage noch in 16-bit, was zwar keine Bildverbesserung bringt, mir aber einen lästigen Hinweis von PS ersparte Zum Einsatz kamen die folgenden Konverter: - ein altes Photoshop CS, mit dem aus dem RAW konvertierten DNG befüttert, - Capture One 4.0.1, - das JPG fine aus der Alpha 700 ohne DRO, - Bibble 4.9.9, - Sonys IDC 2.0.01.09280 sowie - Adobe PS Lightroom Ich hätte ja gerne auch den RAW-Betrachter von OS X dazugenommen. Leider kann OS X noch immer nichts mit den A700-RAWs anfangen Und das hier ist nun das, was dabei herausgekommen ist: Mir ist selbstverständlich klar, daß mit entsprechender Optimierung bei jedem einzelnen der RAW-Konverter noch einiges mehr aus dem RAW herauszuholen ist. Als eine Gegenüberstellung, welcher Konverter nur mit Hilfe seiner Automatiken bessere Ergebnisse als ein anderer erzielen kann, dürfte das hier dennoch recht interessant sein. Das vor allem auch unter dem Aspekt, daß hier immer wieder mal nach Programmen zur Bildbearbeitung gefragt wird und auch, daß man nicht immer den teuersten Konverter kaufen muß, um gute Ergebnisse zu erzielen Was mir dabei aufgefallen ist: das JPG Fine schwächelt speziell bei der Konzertaufnahme schon ziemlich. JPG xFine kommt für mich eigentlich nicht in Frage, denn es dürfte zwar spürbar mehr Details zeigen, kommt in Sachen Dateigröße aber auch dem cRAW sehr nahe. Und jenes cRAW bietet einem dann doch viel mehr Reserven für das bischen mehr an Platzbedarf... LG, Rainer __________________ LG, Rainer Robert Capa: If your photographs aren't good enough, you're not close enough. \| meine Heimatseite \| etwas zum Nachdenken \| ein typischer Kurt Hinweis: die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, d.h. du darfst sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.

13.02.2008, 02:40	#3
Roland_Deschain Registriert seit: 08.02.2006 Ort: Leipzig Beiträge: 3.368	Danke für den Vergleich! Krönender Abschluss wäre für mich, wenn Du die RAW-Dateien freigeben würdest. Ich staune z.B. (und freu mich ein wenig), dass die Bilder von Lightroom so gut aussehen. Ich freu mich, weil ich in das Programm investiert habe, staune aber, weil gerade die Automatikentwicklung (Farbton - Autom.) bei mir in 90% der Fälle die Bilder einfach nur zu hell zieht. Ich bekomme damit zwar auf manuellem Wege durchaus sehr gute Ergebnisse, aber der Automatik traue ich so gut wie gar nicht. Deswegen würde mich der direkte Vergleich mit Deinen RAWs sehr interessieren. Viele Grüße, Roland __________________ ~ *Homepage* ~ *kultur.photo* ~ Schau mal rein

13.02.2008, 08:21	#4
PeterHadTrapp Registriert seit: 07.09.2003 Ort: in Sichtweite der Wasserkuppe Beiträge: 28.341	Hm ... unter der Maßgabe dass jeder einen Test so interpretiert wie er ihn haben möchte ... ... sage ich jetzt mal, dass der Vergleich recht deutlich zeigt, dass die JPG-Qualität der 700 wirklich klasse ist. Ich finde dass das JPG den Helligkeitsverlauf unter dem Kinn von allen gezeigten Ausschnitten am saubersten darstellt. Mein Eindruck aus meiner eigenen Erfahrung ist, dass die JPGs seit der FW 3 tatsächlich sehr gut aussehen. Allerdings wirkt der Mikro-Teil am JPG am unschärfsten. Wie ist das JPG bearbeitet - will sagen welche Einstellungen der Kamera ? Peter __________________ --> mein Käfer-Restaurierungs-BLOG

13.02.2008, 09:30	#5
konzertpix.de Themenersteller Registriert seit: 28.09.2007 Ort: bei Ulm Beiträge: 5.888	Uiuiui, da hab' ich mal nicht 100% aufgepasst ! Das JPG aus der A700 ist mit den Einstellungen Schärfe +1 und Kontrast +1 aufgenommen Was gleichzeitig aber bedeutet, daß es ohne entsprechende Parameter im Mikrophon-Bereich noch einen Tacken unschärfer wirken würde. Der Farbverlauf kommt allerdings wirklich toll rüber ! Mit dem interpretieren können, wie man möchte, hast Du, Peter, vollkommen recht, es gibt gewiß reichlich Leute, die mit dem Ergebnis Out of the Cam in den meisten Fällen sicher zufrieden sein dürften. Insofern habe ich mir auch bewußt einen Kommentar dazu verkniffen Überrascht hat mich im Übrigen C1 bei High ISO und Bibble unter normalen Umständen. Ohne daß ich meinen Beitrag zur Entrauschung dazugegeben hätte, hat C1 durch seine Standardparameter das Bild doch sehr geglättet. Was in Webgröße wohl zur Bildverbesserung beitragen wird, könnte auf einem Großprint zu unschönen Verwasch-Effekten führen (wobei man diese aber nicht aus unmittelbarer Nähe anschaut). Bibble dagegen schärft bei normalem ISO deutlich mehr als seine Kollegen und bringt einen Spritzer mehr Rot ins Bild. Und zu Lightroom: auch hier erkennt man schon recht deutlich (wie auch beim DNG, das ja auch anschließend von Adobe-Software weiterverarbeitet wurde), daß Lightroom / Adobe ein Bild heller interpretiert als die anderen RAW-Entwickler. Roland, die RAW-Datei von der Lampe kann ich freigeben, die ist unkritisch. Das RAW von Jenix aber nicht. Wobei die wohl die interessantere sein dürfte - gerade wegen des High ISO. Vielleicht wäre es ein Kompromiss, wenn ich mit vergleichbaren Parametern heute Abend eine andere Aufnahme anfertigen würde ? Und Martin, die Auto-Einstellungen der jeweiligen Programme hatte ich bewußt gewählt, weil idR hiermit ein erster Einstieg in die RAW-Entwicklung eines Bildes geschehen dürfte ("Mal sehen, was das Programm zu meinem Bild so meint und wo es Verbesserungspotential sieht"). Führt das nicht gleich zu deutlich besseren Ergebnissen, ist man als RAW-Einsteiger schnell der Meinung, daß das JPG allein schon ausreichend wäre und den Mehraufwand der Aufarbeitung sich nicht lohne. Deine Empfehlungen, wie in Lightroom die Standards anzupassen seien, habe ich daher auch nicht berücksichtigt. Ich für meinen Teil wähle bei kritischeren Bildern erstmal diesen automatischen Weg, um den dann aufkommenden Bildeindruck zu beurteilen. In den meisten Fällen verwerfe ich den aber wieder und stelle die Regler doch manuell ein LG, Rainer __________________ LG, Rainer Robert Capa: If your photographs aren't good enough, you're not close enough. \| meine Heimatseite \| etwas zum Nachdenken \| ein typischer Kurt Hinweis: die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, d.h. du darfst sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.

13.02.2008, 09:50	#6
konzertpix.de Themenersteller Registriert seit: 28.09.2007 Ort: bei Ulm Beiträge: 5.888	Verdammt, ist das rattig: gestern brachte Apple das Update auf OS X 10.5.2 heraus und jippie, mit diesem Update reicht Apple die Unterstützung für die A700 nach: http://docs.info.apple.com/article.h...tnum=306835-de Ich bin eben beim Einspielen des Updates - erste Ergebnisse gibt es aber erst ab heute Abend. LG, Rainer __________________ LG, Rainer Robert Capa: If your photographs aren't good enough, you're not close enough. \| meine Heimatseite \| etwas zum Nachdenken \| ein typischer Kurt Hinweis: die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, d.h. du darfst sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.

13.02.2008, 00:46	#2
Anaxaboras Chefkoch, verstorben Registriert seit: 11.02.2005 Ort: Starnberg Beiträge: 13.622	Hallo Rainer, Danke für den sehr aufwändigen und aufschlussreichen Vergleich . Ich denke aber, die "Auto"-Einstellungen der Konverter heranzuziehen, sagt nicht wirklich etwas über die Leistungsfähigkeit der Programme aus. Ich stelle mir das so vor, ich hätte damals in der Dunkelkammer ein "grünes P" am Vergrößerer gehabt . Gut zu sehen ist aber, dass RAW doch einige Vorteile gegenüber den fertig gegarten JPEGs der A700 hat. Einen sehr ausfürhlichen Vergleich, was die verschiedenen RAW-Konverter an Optimumn aus den RAWs der A700 herausholen, hat David Kilpatrick hier veröffentlicht. Martin

13.02.2008, 10:35	#10
hape026 Registriert seit: 06.02.2008 Beiträge: 10	oh, danke für die Arbeit, die du dir gemacht hast. Also ich finde Bibble hier im Vergleich sehr gut. Er hat zwar eine Farbverschiebung drin, aber er hat eine knackige Schärfe, die noch unterhalb der Schmerzgrenze liegt. Wenn ein Konverter zu stark entrauscht, dann ist das Ergebnis meist grausamer Detailverlust. Ich habe lieber ein leichtes gleichmäßiges Rauschen und hohe Detailgenauigkeit in den Bildern, als glattgebügelte leere Flächen.

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