SonyUserforum - Lichtdurchlässigkeit Spiegel A77

BMP-Profi · 13.10.2012, 11:57

@ cqc :
Das Entscheidende ist, dass dir die Bilder gefallen. Ich finde, die Sternenspuren haben auch etwas

.

@ TONI B:
Die Langzeit-RM hatte ich ausprobiert, war mit dem Ergebnis aber nicht so zufrieden wie bei der manuellen Bearbeitung. Du hast recht, es geht mit Langzeit-RM, aber es ist nicht genau das Gleiche wie die manuelle Bearbeitung. Ich habe ja in jedem Bild, also auch in dem Dunkelbild sowohl das statistische, zufällige Rauschen, das sich nie wiederholt und sich deswegen auch nicht wegrechnen lässt als auch das systematische Rauschen des Bildsensors, das man sehr wohl rausrechnen will und auch kann.
Wenn du also z.B. 20 Bilder mit RM machst, wird aus jedem Bild sowohl das systematische Rauschen rausgerechnet (was gewollt ist, da es in beiden Bildern identisch ist), zusätzlich wird aus der gewünschten Belichtung aber auch noch das statistische Rauschen des Dunkelbildes herausgerechnet, das aber NICHTS mit dem statistischen Rauschen des belichteten Bildes zu tun hat. Im Prinzip addiert man dort also nochmal ein geringes statistisches Rauschen vom Dunkelbild dazu.

Ein ganz einfaches Beispiel: wenn du ein perfektes Graubild ohne Rauschen nimmst und von dem Bild eine Dunkelaufnahme MIT statischem Rauschen abziehst, erhältst du ein verrauschtes Graubild. Und da dies Rauschen statistisch ist, kannst du dir selber ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass das Rauschen weniger wird.

Somit verbleiben hierbei 20 Bilder, quasi ohne das systematische Rauschen, aber mit erhöhtem statistischem Rauschen. Wenn die Software dann versucht, das Rauschen aus einem Bild zu beseitigen, geht das wie üblich nur auf Kosten der Detailinformation, und die möchte ich mir nicht kaputtrechnen lassen. Dann, wenn sich der Aufwand lohnt, doch lieber „Handarbeit“, auch wenn ich es nicht gerade liebe.

Wenn man aber zunächst 20 Bilder wie gewünscht belichtet und anschließend 20 Bilder als Dunkelbilder aufnimmt und die 20 Dunkelbilder mittelt, fällt das statistische Rauschen aus dem Ergebnis-Dunkelbild fast vollständig heraus. Meine bisherigen Erfahrungen zeigten bei meinen Bildern, dass ich bei mehr als 10 Bildern ruhig ein paar Dunkelbilder weniger machen kann als belichtete Bilder. Je mehr, desto sauberer ist aber das Ergebnis. Da diese so erzeugt Dunkelbild quasi nur noch das systematische Rauschen des Sensors enthält, kann es problemlos von den 20 belichteten Bildern abgezogen werden.

Übrig bleiben 20 Bilder mit dem einfachen statistischen Rauschen und nicht wie bei RM mit erhöhtem statistischem Rauschen.

Somit enthält die manuelle Bebeitung der Bilder auch im Ergebnis weniger Rauschen und mehr Details als die einfachere Bearbeitung mit RM.

Aber auch bei 30 oder 100 Bildern brauche ich immer einen Dunkelabzug, sonst mittelt sich zwar das statistische Rauschen raus, die systematischen Detektorfehler hingegen werden ohne Dunkelabzug genauso betont wie einzelne Sterne.

Oder siehst du das anders?

TONI_B · 13.10.2012, 12:07

Zitat:

Zitat von BMP-Profi

Oder siehst du das anders?

Nein, denn genau so wird es in der Astrofotografie auch gemacht. Das meinte ich auch mit "Master-Dark". Nur muss man halt auf die Temperatur achten und das geht wesentlich einfacher, wenn die Belichtungszeiten kurz sind: Zuerst 10xDark mit 30s; dann 10xHell mit 30s usw. und dann erstellt man aus der beliebigen Anzahl der Darks ein Master-Dark. Und da die Belichtungen so kurz sind, ist auch das SNR besser und die Temperaturen ändern sich nicht so stark. Wie erstellst du ein Dark, wenn nach 30min die Temperatur um 5°C tiefer ist? Da hast du ein Rauschen, dass 2x geringer ist...

Du kannst es drehen und wenden, wie du es willst: mit einer nicht gekühlten CMOS-Kamera sind 30min nicht sinnvoll. Das SNR geht vollkommen in den Keller. Und auch bei den gekühlten CCDs sind so lange Belichtungszeiten eher die Ausnahmen.

Warum wohl?

BMP-Profi · 13.10.2012, 12:18

Du hast recht, mit Dunkelbildabzug ist es immer Optimal. Mir geht es aber nicht nur um Astro, sondern allgemein um die Bildverbesserung. Und ich habe schon einige Bilder mit tollen Langzeiteffekten gemacht, die mehrere Minuten belichtet waren. Dabei geht es besonders um den Effekt der Langzeitbelichtung.

Eine Frage: wenn du den IR-Filter rausgebaut hast, stört dich bei deinen normalen Bildern die nach deiner Aussage wesentlich höhere rot-Empfindlichkeit in den Bildern nicht? Die müsstest du doch eigentlich rausrechnen.

Und du hast recht: eine gekühlte CCD, am besten mit möglichst großen Pixel in Monochrom und einem kompletten Filtersatz, ggf. sogar Interferenzfiltersatz ist das gelbe vom Ei

. Hätte ich gerne. Mieinem großen, gut nachgeführten, lichtstarken Teleskop. Hätte ich auch gerne.

Wobei wir wieder beim Finanzminister landen

.

TONI_B · 13.10.2012, 13:48

Zitat:

Zitat von BMP-Profi

Du hast recht, mit Dunkelbildabzug ist es immer Optimal. Mir geht es aber nicht nur um Astro, sondern allgemein um die Bildverbesserung. Und ich habe schon einige Bilder mit tollen Langzeiteffekten gemacht, die mehrere Minuten belichtet waren. Dabei geht es besonders um den Effekt der Langzeitbelichtung.

Vorhin hast du immer nur von 30min Astro-Belichtungen geschrieben...

Zitat:

Zitat von BMP-Profi

Eine Frage: wenn du den IR-Filter rausgebaut hast, stört dich bei deinen normalen Bildern die nach deiner Aussage wesentlich höhere rot-Empfindlichkeit in den Bildern nicht? Die müsstest du doch eigentlich rausrechnen.

Die A700 wird nur mehr für Astrofotografie verwendet (werden). Ich habe aber ein Spezialfilter, das vor das Objektiv kommt und für "normale" Aufnahmen die Farbneutralität wieder herstellt.

Zitat:

Zitat von BMP-Profi

Und du hast recht: eine gekühlte CCD, am besten mit möglichst großen Pixel in Monochrom und einem kompletten Filtersatz, ggf. sogar Interferenzfiltersatz ist das gelbe vom Ei

. Hätte ich gerne. Mieinem großen, gut nachgeführten, lichtstarken Teleskop. Hätte ich auch gerne.

Darum geht es ja nicht, oder? Du wolltest wissen, wie es mit der A77 geht - und da hilft eben nur 30x1min statt 30min - bei Astroaufnahmen. Deine Meereswellen kannst du gerne mit 30min machen...

BMP-Profi · 13.10.2012, 16:26

@TONI B
Ich finde, mit Dunkelbildabzug müsste die A77 30min hergeben. Ob man das manuell macht oder mit dem eingebauten Dunkelbildabzug, naja, jedem das seine

.
Ich teste gerade die Qualität des automatischen Dunkelbildabzuges (jeweils 4 Bilder manuell und 4 Bilder mit autoRM, 10 Minuten belichtet, danach werde ich alle 8 Bilder gleich bearbeiten und jeweils die 4 zugehörigen Bilder Stapeln). Die Belichtung und Kameraeinstellung ist natürlich bei allen 8 Bildern, bis auf AutoRM, völlig identisch.

30min fände ich bei Astro schon interessant (wenn es sich lohnt).

Ich versuche mal heute Abend deine Möglichkeit: kürzer belichten und dann Stapeln. Statt wie gestern 20 Minuten dann halt 20 mal 1min. Wäre schön, wenn dann nach der Bearbeitung bei den 20*1min genausoviele Details zu sehen sind wie bei 1*20min. Bin mal echt gespannt.

Trotz 30min würde ich natürlich auch dabei min. 4 Bilder Stapeln. Allein, um das Rauschen zu reduzieren.

Da man, wie ich mir schon gedacht habe, für normale Bilder ein separates IR-Filter vorschrauben muss, werde ich das bei meiner A77 schön lassen. Wenn sie denn eines Tages ausgemustert wird (obwohl sie funktioniert) wäre das eine interessante Option für eine "Resteverwertung".

aidualk · 13.10.2012, 16:31

Zitat:

Zitat von TONI_B

Ich habe aber ein Spezialfilter, das vor das Objektiv kommt und für "normale" Aufnahmen die Farbneutralität wieder herstellt.

[OT] Kannst du einen Gewinn an Details bei den "normalen" Bildern erkennen, nachdem das AA Filter nun nicht mehr im Weg ist? [/OT]

TONI_B · 13.10.2012, 16:36

Zitat:

Zitat von aidualk

[OT] Kannst du einen Gewinn an Details bei den "normalen" Bildern erkennen, nachdem das AA Filter nun nicht mehr im Weg ist? [/OT]

Ich hatte Tests vor - bin aber durch die intensiven Astroaufnahmen (Mond und Planeten) noch nicht wirklich dazu gekommen. Kurze "quick and dirty" Tests haben einerseits keine Moire und andererseits auch keine deutliche Steigerung bei den Details erkennen lassen. Da müsste man schon sehr exakte Versuche machen...

...die nächsten Ferien kommen aber bestimmt.

TONI_B · 13.10.2012, 16:37

Zitat:

Zitat von BMP-Profi

Wäre schön, wenn dann nach der Bearbeitung bei den 20*1min genausoviele Details zu sehen sind wie bei 1*20min. Bin mal echt gespannt.

Ich sage mal, da sind mehr Details zu sehen...

BMP-Profi · 13.10.2012, 16:49

Zitat:

Zitat von TONI_B

Ich sage mal, da sind mehr Details zu sehen...

Mit ansonsten den selben Kameraeinstellungen?

13.10.2012, 11:57	#281
BMP-Profi Registriert seit: 10.10.2012 Beiträge: 19	@ cqc : Das Entscheidende ist, dass dir die Bilder gefallen. Ich finde, die Sternenspuren haben auch etwas . @ TONI B: Die Langzeit-RM hatte ich ausprobiert, war mit dem Ergebnis aber nicht so zufrieden wie bei der manuellen Bearbeitung. Du hast recht, es geht mit Langzeit-RM, aber es ist nicht genau das Gleiche wie die manuelle Bearbeitung. Ich habe ja in jedem Bild, also auch in dem Dunkelbild sowohl das statistische, zufällige Rauschen, das sich nie wiederholt und sich deswegen auch nicht wegrechnen lässt als auch das systematische Rauschen des Bildsensors, das man sehr wohl rausrechnen will und auch kann. Wenn du also z.B. 20 Bilder mit RM machst, wird aus jedem Bild sowohl das systematische Rauschen rausgerechnet (was gewollt ist, da es in beiden Bildern identisch ist), zusätzlich wird aus der gewünschten Belichtung aber auch noch das statistische Rauschen des Dunkelbildes herausgerechnet, das aber NICHTS mit dem statistischen Rauschen des belichteten Bildes zu tun hat. Im Prinzip addiert man dort also nochmal ein geringes statistisches Rauschen vom Dunkelbild dazu. Ein ganz einfaches Beispiel: wenn du ein perfektes Graubild ohne Rauschen nimmst und von dem Bild eine Dunkelaufnahme MIT statischem Rauschen abziehst, erhältst du ein verrauschtes Graubild. Und da dies Rauschen statistisch ist, kannst du dir selber ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass das Rauschen weniger wird. Somit verbleiben hierbei 20 Bilder, quasi ohne das systematische Rauschen, aber mit erhöhtem statistischem Rauschen. Wenn die Software dann versucht, das Rauschen aus einem Bild zu beseitigen, geht das wie üblich nur auf Kosten der Detailinformation, und die möchte ich mir nicht kaputtrechnen lassen. Dann, wenn sich der Aufwand lohnt, doch lieber „Handarbeit“, auch wenn ich es nicht gerade liebe. Wenn man aber zunächst 20 Bilder wie gewünscht belichtet und anschließend 20 Bilder als Dunkelbilder aufnimmt und die 20 Dunkelbilder mittelt, fällt das statistische Rauschen aus dem Ergebnis-Dunkelbild fast vollständig heraus. Meine bisherigen Erfahrungen zeigten bei meinen Bildern, dass ich bei mehr als 10 Bildern ruhig ein paar Dunkelbilder weniger machen kann als belichtete Bilder. Je mehr, desto sauberer ist aber das Ergebnis. Da diese so erzeugt Dunkelbild quasi nur noch das systematische Rauschen des Sensors enthält, kann es problemlos von den 20 belichteten Bildern abgezogen werden. Übrig bleiben 20 Bilder mit dem einfachen statistischen Rauschen und nicht wie bei RM mit erhöhtem statistischem Rauschen. Somit enthält die manuelle Bebeitung der Bilder auch im Ergebnis weniger Rauschen und mehr Details als die einfachere Bearbeitung mit RM. Aber auch bei 30 oder 100 Bildern brauche ich immer einen Dunkelabzug, sonst mittelt sich zwar das statistische Rauschen raus, die systematischen Detektorfehler hingegen werden ohne Dunkelabzug genauso betont wie einzelne Sterne. Oder siehst du das anders? Geändert von BMP-Profi (13.10.2012 um 12:06 Uhr)

13.10.2012, 16:26	#285
BMP-Profi Registriert seit: 10.10.2012 Beiträge: 19	@TONI B Ich finde, mit Dunkelbildabzug müsste die A77 30min hergeben. Ob man das manuell macht oder mit dem eingebauten Dunkelbildabzug, naja, jedem das seine . Ich teste gerade die Qualität des automatischen Dunkelbildabzuges (jeweils 4 Bilder manuell und 4 Bilder mit autoRM, 10 Minuten belichtet, danach werde ich alle 8 Bilder gleich bearbeiten und jeweils die 4 zugehörigen Bilder Stapeln). Die Belichtung und Kameraeinstellung ist natürlich bei allen 8 Bildern, bis auf AutoRM, völlig identisch. 30min fände ich bei Astro schon interessant (wenn es sich lohnt). Ich versuche mal heute Abend deine Möglichkeit: kürzer belichten und dann Stapeln. Statt wie gestern 20 Minuten dann halt 20 mal 1min. Wäre schön, wenn dann nach der Bearbeitung bei den 201min genausoviele Details zu sehen sind wie bei 120min. Bin mal echt gespannt. Trotz 30min würde ich natürlich auch dabei min. 4 Bilder Stapeln. Allein, um das Rauschen zu reduzieren. Da man, wie ich mir schon gedacht habe, für normale Bilder ein separates IR-Filter vorschrauben muss, werde ich das bei meiner A77 schön lassen. Wenn sie denn eines Tages ausgemustert wird (obwohl sie funktioniert) wäre das eine interessante Option für eine "Resteverwertung". Geändert von BMP-Profi (13.10.2012 um 16:33 Uhr)

13.10.2012, 12:18	#283
BMP-Profi Registriert seit: 10.10.2012 Beiträge: 19	Du hast recht, mit Dunkelbildabzug ist es immer Optimal. Mir geht es aber nicht nur um Astro, sondern allgemein um die Bildverbesserung. Und ich habe schon einige Bilder mit tollen Langzeiteffekten gemacht, die mehrere Minuten belichtet waren. Dabei geht es besonders um den Effekt der Langzeitbelichtung. Eine Frage: wenn du den IR-Filter rausgebaut hast, stört dich bei deinen normalen Bildern die nach deiner Aussage wesentlich höhere rot-Empfindlichkeit in den Bildern nicht? Die müsstest du doch eigentlich rausrechnen. Und du hast recht: eine gekühlte CCD, am besten mit möglichst großen Pixel in Monochrom und einem kompletten Filtersatz, ggf. sogar Interferenzfiltersatz ist das gelbe vom Ei . Hätte ich gerne. Mieinem großen, gut nachgeführten, lichtstarken Teleskop. Hätte ich auch gerne. Wobei wir wieder beim Finanzminister landen .

Sponsored Links

Sponsored Links