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Forum für die Fotosysteme von Sony und KonicaMinolta |
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04.01.2008, 17:37
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#1 | ||
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Registriert seit: 23.04.2007
Ort: 38531 Rötgesbüttel
Beiträge: 1.128
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Berechnung der Schärfentiefe bei unüblichen Blickwinkeln
Edit: Aus der Definition von "Zerstreuungskreis
 " geht hervor, dass die Berechnung der Schärfentiefe von einem Blickwinkel von 50° aus geht:Zitat:
(Auge) versteht man hier die Auslenkung der Augäpfel, also der Winkel, den die Bilddiagonale am Auge aufspannt. Soweit klar, aber nicht jedes Bild betrachtet man mit diesem "Blickwinkel". Bei Bildern im Internet ist's manchmal nur ein viertel Bildschirm und ich habe auch schon Flash-Animationen gesehen, bei denen auf dem Bildschirm immer ein automatisch wandernder Ausschnitt gezeigt wird. Dann sind die Bilder quasi größer als der Bildschirm.In der Praxis ist ein Winkel von 50° nicht immer gegeben (s.u.), d.h. ich müßte mir beim fotografieren schon über den Blickwinkel Gedanken machen, weil's danach zu spät ist. Unschärfe per EBV wirkt nämlich oft recht künstlich. Habt Ihr darüber schon mal nachgedacht? Und wie geht Ihr damit um? Macht Ihr manchmal mehrere Aufnahmen mit unterschiedlicher Blende für die verschiedenen Blickwinkel? Details: Zitat:
 )Bei einem 24-Zoll-Bildschirm mit 1920 x 1200 Pixeln kommt man auf eine Bildschirmdiagonale von rechnerisch 2264 Pixeln, also 75° (wieder bei 2 Winkelminuten). Das ist auch mehr als die o.g. üblichen 50°. Nebenbei: Auf die Auflösungsgrenze kommt man übrigens mit diesem Monitor (z.B. HP Pavilion w2408h) bei einem Betrachtungsabstand von 40cm.
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VLG Torsten -- Flickr - Picasa - Weblog - Szenebilder - Fotocommunity - meine Konzertfotos Geändert von Schlaudenker.de (05.01.2008 um 11:24 Uhr) Grund: Definition zur Vermeidung von Mißverständnissen ergänzt |
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04.01.2008, 22:00
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#2 |
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Registriert seit: 15.03.2004
Ort: Hamburg
Beiträge: 12.012
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Moin,
ich antworte mal drauf... obwohl ich mir eigentlich den Nachtisch holen wollte  ich kann nicht recht erkennen...wie und wo da ein Problem ist? könnte mir aber denken wo du es vermutest, wobei mir dazu der theoretische Kram abhanden gekommen ist, denn weder mit Formeln oder mit Büchern kann ich dein Anliegen nachvollziehen  1.Teil... die meinen wohl ein Bild(Fotopapierbild) bei Größe 9x12 bis vielleicht A4(?) sowas hält der normalsichtige bei ungefähr 30-40cm Betrachtungsabstand, kannst auch sagen Leseabstand. das ergibt dann ungefähr einen Winkel von ca 50° #### klaro und alles andere hat dann auch zwangsläufig andere Dimensionen, denn mein 21"er Monitor ist manchmal auch nur 30cm entfernt! aber-und....der Winkel ist eigentlich nicht das wichtigste Kriterium...? unser Auge tastet ALLES immer Punktförmig ab, und dabei ist es egal wie dicht oder fern etwas liegt! 1./2 verschiedene Bildwinkel...klar kann man die machen mit verschiedenen Objektiven aber... du darfst dann nicht später....alle Bilder in gleicher Größe zeigen!!! ich meine damit ein WW-Bild müste damit es wirkt auch deutlich über A4 gezeigt werden... ein simples Portrait/Gesicht...reicht schon als PK um gut zu kommen! gemacht wird es nur nicht und Monitore... sind erstens nicht alle gleich und eigenen sich nicht für Hochformate und Panoramas, also schon wieder ein Konflikt!? 2  Unschärfe...hat mit dem oben gesagten schon zu tun... das das Auge punktförmit abtastet... und damit SCHÄRFE immer nur auf einem Punkt sehen kann... wirken Bilder mit künstlicher Unschärfe für uns abstoßend und unwirklich bis hin zur Ablehnung! das Problem heute ist... das jeder der einem Compi bedienen kann.... sich auch in der EBV tummelt und sich um typische Sehgewohnheiten... einen feuchten Kerricht kümmert  wer das so macht....wird mit Bildern keinen dauerhaften Erfolg haben...ganz einfach  du kannst die biologischen Gesetze die uns "eingebrannt" sind.... nicht digital ändern...egal mit welcher PS version Mfg gpo |
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04.01.2008, 22:35
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#3 | |
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Themenersteller
Registriert seit: 23.04.2007
Ort: 38531 Rötgesbüttel
Beiträge: 1.128
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Ich hoffe, Dein Nachtisch hat geschmeckt.
Zitat:
Man soll beim Betrachten möglichst den gleichen Blickwinkel nutzen wie er beim Fotografieren benutzt wurde. Dann stimmen aber die ganzen Schärfetieferechner (s.u.) nicht, die gehen immer von 50° aus, egal mit welcher Brennweite fotografiert wurde. Dass man das zumindest tendenziell so machen sollte, ist mir neu, klingt aber ein Stück weit plausibel.  Sonst wirkt das Bild unnatürlich.Den anderen Ausführungen konnte ich zum Teil nicht ganz folgen. Das, was ich im übrigen verstanden habe, war aber m.E. korrekt, traf aber das Problem nicht. Meine Frage (=Problem) war z.B.: ich möchte das gleiche Bild einmal auf Postkarte und einmal auf 21-Zoll zeigen, beides mit 30cm Abstand. Wenn ich dann bei beiden die gleiche Schärfentiefe haben will (zum freistellen), muß ich doch eigentlich zwei verschiedene Aufnahmen mit unterschiedlicher Blenden-Einstellung (natürlich bei gleicher Brennweite) machen, oder? Bisher habe ich das nämlich nicht gemacht. Ich habe mir während der Aufnahme bisher nie Gedanken über den späteren Betrachtungs-Blickwinkel für das Bild gemacht. Und in den ganzen Schärfetieferechnern gibt's auch kein Eingabefeld dafür:
PS: Hier wird das auch nochmal ganz gut beschrieben: http://www.elmar-baumann.de/fotograf...fe/node10.html
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VLG Torsten -- Flickr - Picasa - Weblog - Szenebilder - Fotocommunity - meine Konzertfotos Geändert von Schlaudenker.de (04.01.2008 um 22:42 Uhr) |
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04.01.2008, 22:51
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#4 |
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Registriert seit: 07.09.2003
Beiträge: 4.030
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Hallo Schlaudenker.de,
entweder bin ich zu dumm oder zu alt oder beides, aber so ganz schlau werde ich aus Ihrem Beitrag nicht. Was hat der Blickwinkel mit dem Betrachtungsabstand zu tun? Es geht doch wohl um die deutliche Sehweite für ein zum Lesen entspanntes Auge. Die beträgt nach allgemeiner Überzeugung 30 cm. Das hat mit irgendeinem Blickwinkel nichts zu tun, da wir - wie gpo schon richtig bemerkt - unsere Umgebung nur punktförmig abscannen. Außerhalb der recht kleinen Schärfezone um die Sehgrube herum - wo wir scharf sehen - wird alles wieder unscharf. Bleiben wir mal beim 2D-Bild: Flächig können wir überhaupt nicht sehen! Nur Punkt für Punkt (zeilenweise???) abtasten. Also können wir auch nicht von einem scharfen Blickwinkel reden. Vielleicht meinen Sie, dass man ein Bild möglichst nur aus einer Entfernung der Bilddiagonale betrachten sollte, was oft genannt wird. Das aber stimmt insofern nicht, als eine Weitwinkelaufnahme in A4 sehr nah betrachtet werden muss, um die natürlichen Proportionen zu erhalten. Eine Teleaufnahme auf A4 dann eben aus großer Entfernung. Anderenfalls empfinden wir die Bilder als perspektivisch verzerrt. Aber was - ums Himmels Willen - hat das mit der Auflösungsgrenze von Sensoren und Bildschirmen zu tun? Nämlich NICHTS! Das sind doch rein technisch-physikalisch vorgebene Kenndaten, unabhängig von der Biologie unseres Auges. Das Einzige, was Sie ins Felde führen können, wäre, aus welchem Abstand zum Bildschirm ein gesundes Auge zwei benachbarte Pixel eines gegebenen Monitors unterscheiden kann. Denn das betrifft das Auflösungsvermögen unserer Augen. Mit dem Auflösungsvermögen oder "Blickwinkel" von Sensoren hat das überhaupt nichts zu tun. Hier spielen ganz andere Faktoren eine Rolle, nämlich wie schräg dürfen Lichtstrahlen auf den Sensor fallen, damit er noch empfindlich genug ist und damit noch keine Vignettierung aufweist. Um hier Weitwinkeloptiken zu ermöglichen setzt z.B. Kodak nach außen hin versetzte (shifted) Linsen vor die Lichtzellen. Aber das ist ein ganz anderes Thema und hat mit den 155° des Toilettenbildes nichts zu tun... Irgendwie werden hier rein technische Daten und biologische Fakten zu einem scheinbaren Sinnzusammenhang "vergewaltigt". |
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04.01.2008, 23:05
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#5 | ||
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Registriert seit: 15.03.2004
Ort: Hamburg
Beiträge: 12.012
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Moin torsten,
habe eben erst gesehen, das du auch im DSLR Forum die gleiche Frage gestellt... aber wohl auch abweichende Antworten bekommen hast... liegt wohl aber darin, das deine Frage eine Erwartungshaltung bei dir erzeugt, du nicht mit allen Antworten "leben willst"...oder magst )wahrscheilich aber falsch fragst??? Zitat:
denn du kannst ja gar nicht den gleichen Bildwinkel wie der Fotograf genommen hat nutzen ...der müste ja sonst bekannt sein...ist er aber nicht und, auch Experten können kaum ein Bild mit 50mm von einem mit 60 oder 75 unterscheiden Zitat:
Monitor und PK zeigen nicht die gleiche Auflösung... können aber sehr wohl das Auge täuschen mit der gleichen Abbildung! mach doch den Versuch 1x original PK neben dem Monitor und... 1x in PS gleiches PK-Bild bei 300 DPI und schauen unter "Auflösung" und tatsächliche Pixel.... da wird dir nun das Bild riesengroß angeboten...Pixel(Monitorpixel) eben oder auch nur in PK-größe, kannst sogar die Karte draufhalten wenn die Werte stimmen! Damit bleiben beide Bilder gleich groß...natürlich auch im gleichen Winkel, denn der kann sich gar nicht mehr verändern!!!...Bild ist ja fertig eine PK im FULL Modus am 24er zeigen...bedeutet den Zoom eingeschaltet haben, denn du siehst ein Monitorbild immer mit 96Dpi! also ich denke....du begehst das einen kompletten Denkfehler Mfg gpo |
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04.01.2008, 23:05
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#6 |
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Registriert seit: 07.09.2003
Beiträge: 4.030
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Mein vorstehendes Posting bezog sich auf den Eingangsbeitrag von Schlaudenker.de, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.
Nun zum letzten Posting von Schlaudenker.de: "ich möchte das gleiche Bild einmal auf Postkarte und einmal auf 21-Zoll zeigen, beides mit 30cm Abstand. Wenn ich dann bei beiden die gleiche Schärfentiefe haben will (zum freistellen), muß ich doch eigentlich zwei verschiedene Aufnahmen mit unterschiedlicher Blenden-Einstellung (natürlich bei gleicher Brennweite) machen, oder?" Die Schärfentiefe hängt vom allgemein tolerierten Zerstreuungskreisdurchmesser ab und dieser wird für ein bestimmtes Aufnahmeformat allgemein anerkannt, für Kleinbild 0.03 mm. Dabei ist es völig egal, auf welches Ausgabeeformat das Negativ gezogen wird! Schärfentiefe bleibt Schärfentiefe! Egal, ob Postkarte oder Riesenposter! Wie anders sollte man denn sonst die Schärfentiefe definieren? Für jedes Ausgabeformat des gleichen Negativs anders? Mein Vorschlag zu Ihrem Problem: - Postkarte mit 3 MB-Knipskamera - 21"-Ansicht mit Mittelformat + 39 MP-Back
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04.01.2008, 23:11
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#7 | |
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Registriert seit: 15.03.2004
Ort: Hamburg
Beiträge: 12.012
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Zitat:
nun schmeckt auch noch mein Nachtisch ja hier hat schlaudenker einen durchhängerdenker gehabt Mfg gpo |
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04.01.2008, 23:42
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#8 | |||||||||||||||
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Themenersteller
Registriert seit: 23.04.2007
Ort: 38531 Rötgesbüttel
Beiträge: 1.128
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Zitat:
Und daher auch meine Frage: "Macht Ihr manchmal mehrere Aufnahmen mit unterschiedlicher Blende für die verschiedenen Ausgabeformate?"Wenn mal jemand Lust hat, die Quellen durchzulesen, kann mir ja vielleicht einer sagen, was ich falsch interpretiert habe? Zitat:
Zitat:
meinen? Die hätte natürlich nichts mit dem Betrachtungsabstand des Bildes zu tun. Aber in den Wikipedia-Artikeln ist der Blickwinkel (Auge) gemeint:Zitat:
(Auge), also der Winkel, den die Bilddiagonale am Auge aufspannt. Der Blickwinkel weicht dann von den 50° ab, siehe auch Zerstreuungskreis und Schärfentiefe. Zitat:
).Zitat:
Zitat:
Zitat:
 Zitat:
 Zitat:
 Zerstreuungskreisdurchmesser variieren":Zitat:
).Zitat:
Zitat:
Vielleicht versucht mal, meine Beiträge zweimal zu lesen. Und wenn Ihr's dann verstanden habt, könnt Ihr mir ja mal 'nen Tipp geben, wie ich's hätte besser machen können. Aber das ist wohl 'ne Zumutung, oder? Zitat:
Zitat:
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VLG Torsten -- Flickr - Picasa - Weblog - Szenebilder - Fotocommunity - meine Konzertfotos Geändert von Schlaudenker.de (05.01.2008 um 10:56 Uhr) Grund: Vermeidung von Doppelpostings und Korrekturen |
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05.01.2008, 11:34
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#9 |
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Registriert seit: 15.03.2004
Ort: Hamburg
Beiträge: 12.012
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Moin,
also ich habe schon dreimal gelesen... und nach deinem letztem Zitatwirrwarr... bin ich noch unklarer aufgestellt ich denke da werden Begriffe durcheinander gebracht....anders benannt(?) vor allem komme ich nicht dahinter... was du eigentlich rausfinden willst???????????????????????????????? Tiefenschärfe läst sich sicher berechnen, wenn man die Formeln hat, die Werte(Objektiv) kennt, die Zeit/Blendenkombination berücksichtigt! dann aber ist dieser "Wert" unveränderbar ins Bild eingebrannt!!! ### deine nachträglichen "Betrachungsweisen" von Monitor zu Papierbild/PK bis hin zu Plakaten.... kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, sagte ja bereits.....es ist der Betrachtungsabstand...zu den Medien!!! ***Beispiel würde ein Plakat mit starker Tiefenschärfe....wiederum Vollscharf, wenn man weiter weggeht!? das Problem ist, wie auch schon erwähnt...dein Auge(unserer Augen)!!! wir sehen zwar panoramaartig, also sehr breit und nur schmal hoch aber... innerhalb dieses Gesichtsfeldes.... tasten wir punktförmig Bilder ab, auch die Umgebung und... wir(Auge) können jederzeit schnell Schärfe umschalten!!! damit ist dann gesagt, das unser Scharfpunkt mit der Sehgrube vom Winkel immer gleich bleibt...wir eiern nur ständig herum! Du kannst es selber testen, indem du einen nahen Punkt "scharf" anvisierst, deine Auge dort fixierst.... und versuchst dahinter ein scharfes Bild zu erzeugen....das wird dir nicht gelingen, egal welcher Winkel angesagt ist! Mfg gpo |
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05.01.2008, 12:00
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#10 |
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Registriert seit: 07.09.2003
Beiträge: 4.030
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Lieber Schlaudenker.de,
gpo hat es eigentlich längst auf den Punkt gebracht! Nämlich, dass hier grundlegende Begriffe kräftig durcheinander gewirbelt werden! Grundlegende Missverständnisse noch und noch. 1) Schärfentiefe ist die räumliche Ausdehnung der Schärfe in der "Tiefe" eines zweidimensional abgebildeten Objekts. Sie wird dadurch bestimmt, ob ein (Negativ-)Punkt noch kleiner als der Zerstreuungskreisdurchmesser oder ob er schon darüberhinaus angeschwollen ist. Wenn er schon größer als der Zerstreuungskreisdurchmesser geworden ist, sprechen wir von "unscharf", da man dann zwei benachbarte Punkte nicht mehr unterscheiden kann. Dies alles gilt natürlich nur für das unbewaffnete Auge und das originale Negativ, also ohne Zuhilfenahme von Lupen, Vergrößerungen, etc. 2) Einen "Blickwinkel" gibt es ophthalmologisch nicht! Sondern nur ein Gesichtsfeld, welches beim Augarzt in einem speziellen halbkugelartigen Gerät bestimmt werden kann. Dabei starrt man auf einen zentralen Punkt. Ein Zufallsgenerator erzeugt außerhalb des zentralen Punktes einen wechselnd starken Lichtpunkt in der Halbkugel, den man registrieren soll, ob man ihn bemerkt oder nicht. So kann man feststellen, ob die Netzhaut außerhalb der Sehgrube intakt ist. Wir können ja bei gesundem Auge ungefähr 90° zur Blickrichtung Lichtereignisse, Bewegungen, etc. (unscharf) registrieren. Wirklich scharf sehen können wir jedoch nur in der Sehgrube, und im "blinden Fleck" (Austritt des Sehnervs) sehen wir überhaupt nichts. 3) Unser Eindruck eines scharfen Bildes ensteht einzig und allein durch ständiges Abtasten des Bildes mit dem Lichtstrahl, der auf die Sehgrube fällt. Das Gehirn setzt diese Einzelscanns zum Gesamtbild zusammen. Alles Andere sehen wir unscharf! Es gibt also keinen scharf gesehenen Blickwinkel! 4) Wikipedia ist nicht frei von Fehlern bis hin zu Unsinn! Dort kann ja jeder fast beliebigen Mist abladen! Bei Wikipedia ist größte Vorsicht und Skepsis geboten... 5) Ich kann noch immer keinen Zusammenhang zwischen Schärfentiefe und "Blickwinkel" erkennen... 
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