[Ernst-Dieter aus Apelern]

Zitat von fotogen

Mein lieber Ernst Dieter, ich schreibe keine Beiträge auf sachorientierter Ebene, um solche Antworten zu erhalten.
Wenn Dir die Sachebene nicht gefällt, sobald diese Sony nicht glorifiziert, dann musst Du eben andere Beiträge lesen.
Aber hier spielt noch ein wesentlich wichtigerer Aspekt hinein. Neutrale und möglichst Objektive Produktbewertungen, die für andere Forenten möglicherweise kostspielige Fehlkäufe vermeiden helfen.

Also eine Beraterfunktion Deinerseits, die Du meinst auszuüben? Ganz sachlich betrachtet.
Mehr möchte ich nicht schreiben, der Thread wird sonst verwässert.
Über die Vielfalt der Teste läßt sich immer diskutieren, den ultimativen Test gibt es nicht.
MFG Ernst-Dieter

[turboengine]

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern

den ultimativen Test gibt es nicht.

Doch. Denjenigen, den man selbst gemacht hat .

Wenn ich mir die z.B. die Tests von Stefan Kölliker auf artaphot vergewärtige, hege ich starke Zweifel an den DXO Ergebnissen: Das 2.8/300 legt in Sefan's Testaufnahmen durch Abblenden nur sehr geringfügig zu an der A900. Wenn man mal annimmt, dass ein bei Offenblende nicht optimales Objektiv bei Blende 8 das Leistungsmaximum erreicht und dann dem Konkurrenzprodukt von Canon leistungsmässig nicht viel nachstehen dürfte (bei Blende acht werden auch Flaschenböden scharf) verstehe ich das Ergebnis nicht.

Die Erklärung könnte dann wirklich der AA-Filter sein. Andererseits hat auch die Canon 5DIII einen AA-Filter und das Canon-Objektiv bringt angeblich die "vollen MP". Merkwürdig. Oder schärft Canon schon bei RAW-output?

[rtrechow]

Wenn das 300 SSM auch unter den Sony-Objektiven nur "mittelmäßig" abschneidet, hat das zunächtst einmal mit Canons Ergebnissen wenig zu tun.
Wobei (ja auch bei photozone, die ich sehr schätze!!) Objektive verschiedener Hersteller tatsächlich - da an verschiedenen Kameras getestet - NICHT direkt vergleichbar sind.

Zu fotogen:
Du hast leider manchmal einen "rechthaberisch" klingenden Ton, der Deine sachlich falschen Aussagen für mich wirklich in die Nähe des Unerträglichen bringt.


Du schreibst,
"Der Vergleich mit einem älteren Sony Objektiv kann zu diesem Vergleich nichts beitragen."
Falls Du den Vergleich mit dem Sony 300/2.8 version 1 bzw Minolta SSM meinst:
DOCH. Denn die Objektive sind vom optischen Aufbau baugleich.

Falls Du den Vergleich mit anderen Objektiven der Liste meinst:
DOCH. Denn die meisten der dort gelisteten Objektive habe z.B. ich besessen oder besitze sie noch (und andere hier ebenfalls), und die Liste weist eklatant andere Einstufungen ab, als ich sie nach meiner Erfahrung UND den Tests anderer Seiten treffen würde.

Das 300/2.8 SSM galt bei Erscheinen als das beste 300er Hersteller-übergreifend, beim Fotomagazin, glaube ich, war es Testsieger.
Hast Du mal die MTF-Kurven gesehen (übrigens vergleichbar mit anderen Herstellern - und mit anderen Objektiven des gleichen Herstellers)?
Die Bewertungen auf dyxum.com (da gibt´s auch die MTFs)?

http://www.dyxum.com/lenses/Sony-AF-...M_lens309.html
http://www.dyxum.com/lenses/Minolta-...M_lens174.html

Oder hier in der Objektivdatenbank?
http://www.sonyuserforum.de/reviews/...oduct=61&cat=5
http://www.sonyuserforum.de/reviews/...duct=149&cat=5

(Zumeist von usern, die wirklich Erfahrung und Vergleichsmöglichkeiten haben.)


Ein paar Tests:

http://www.marcuskarlsen.com/PhotoBa...00_f28_SSM.htm
http://www.artaphot.ch/minolta-sony-...mm-f28-apo-ssm
http://www.artaphot.ch/minolta-sony-...-300mm-gorduno

Bei Artaphot (siehe auch Beitrag über meinem!) war es schlichtweg grandios an der a900 - und Stefan (stevemark) versteht etwas vom Objektive-Testen...

Und ich selbst benutze auch eins.
Kann es vergleichen mit dem 200/2.8, dem 135/1.8, dem 85/1.4, dem 100/2.0, dem 100/2.8 Macro und einigen anderen.
Und wenn ich auch keine Reihenfolge dieser Objektive aufstellen möchte -
die beiden herausragenden sind für mich das 135/1.8 und das 300/2.8.

Und meinst Du wirklich, Minolta/Sony/Zeiss wären "grundsätzlich" Canon im Bau "anspruchsvoller" Objektive unterlegen?
Wieviel Erfahrung hast Du denn selbst - oder wessen Tests traust Du?
Und wenn Du keine hast, dann bleib doch einfach mal still (Dieter Nuhr, glaube ich, hat das ganz ansprechend formuliert: "Einfach mal ..."). -

Die Meinung eines Canon-Nutzers zu hören wäre wirklich ganz interessant - ich zweifle aber stark daran, dass er sich in "Deinem Sinne" äußern würde...

Schöne Grüße an alle!

Rüdiger

[mrieglhofer]

Wie schon geschrieben, schaut euch bei Dxomark an, wie die zur Einstufung kommen und warum? Es ist für mich schlüssig dadurch erklärbar, dass Objektivergebnisse kameraabhängig unterschiedlich sind. Es nützt der beste Objektivtest nichts, wenn mans in der Kombination nicht einsetzen kann. Und da Kanons halt das AA Guter sein, aber natürlich auch eine andere Nachbearbeitung in der Kamera.

Aber es erscheintschon grundlegend sinnvoll und zeigt auch gut systemübergreifend die Qualität. Und ich denke, nachdem die ganzen Messungen ja letztlich auch in den Konverter einfließen und dieser anerkannt gut korrigiert, dass die prinzipiell mal schon etwas davon verstehen. Auch dann, wenn der Ergebnis uns vielleicht nicht gefällt ;-)

[fotogen]

Zitat von rtrechow

Wenn das 300 SSM auch unter den Sony-Objektiven nur "mittelmäßig" abschneidet, hat das zunächtst einmal mit Canons Ergebnissen wenig zu tun.
Wobei (ja auch bei photozone, die ich sehr schätze!!) Objektive verschiedener Hersteller tatsächlich - da an verschiedenen Kameras getestet - NICHT direkt vergleichbar sind.

Zu fotogen:
Du hast leider manchmal einen "rechthaberisch" klingenden Ton, der Deine sachlich falschen Aussagen für mich wirklich in die Nähe des Unerträglichen bringt.


Du schreibst,
"Der Vergleich mit einem älteren Sony Objektiv kann zu diesem Vergleich nichts beitragen."
Falls Du den Vergleich mit dem Sony 300/2.8 version 1 bzw Minolta SSM meinst:
DOCH. Denn die Objektive sind vom optischen Aufbau baugleich.

Falls Du den Vergleich mit anderen Objektiven der Liste meinst:
DOCH. Denn die meisten der dort gelisteten Objektive habe z.B. ich besessen oder besitze sie noch (und andere hier ebenfalls), und die Liste weist eklatant andere Einstufungen ab, als ich sie nach meiner Erfahrung UND den Tests anderer Seiten treffen würde.

Das 300/2.8 SSM galt bei Erscheinen als das beste 300er Hersteller-übergreifend, beim Fotomagazin, glaube ich, war es Testsieger.
Hast Du mal die MTF-Kurven gesehen (übrigens vergleichbar mit anderen Herstellern - und mit anderen Objektiven des gleichen Herstellers)?
Die Bewertungen auf dyxum.com (da gibt´s auch die MTFs)?

http://www.dyxum.com/lenses/Sony-AF-...M_lens309.html
http://www.dyxum.com/lenses/Minolta-...M_lens174.html

Oder hier in der Objektivdatenbank?
http://www.sonyuserforum.de/reviews/...oduct=61&cat=5
http://www.sonyuserforum.de/reviews/...duct=149&cat=5

(Zumeist von usern, die wirklich Erfahrung und Vergleichsmöglichkeiten haben.)


Ein paar Tests:

http://www.marcuskarlsen.com/PhotoBa...00_f28_SSM.htm
http://www.artaphot.ch/minolta-sony-...mm-f28-apo-ssm
http://www.artaphot.ch/minolta-sony-...-300mm-gorduno

Bei Artaphot (siehe auch Beitrag über meinem!) war es schlichtweg grandios an der a900 - und Stefan (stevemark) versteht etwas vom Objektive-Testen...

Und ich selbst benutze auch eins.
Kann es vergleichen mit dem 200/2.8, dem 135/1.8, dem 85/1.4, dem 100/2.0, dem 100/2.8 Macro und einigen anderen.
Und wenn ich auch keine Reihenfolge dieser Objektive aufstellen möchte -
die beiden herausragenden sind für mich das 135/1.8 und das 300/2.8.

Und meinst Du wirklich, Minolta/Sony/Zeiss wären "grundsätzlich" Canon im Bau "anspruchsvoller" Objektive unterlegen?
Wieviel Erfahrung hast Du denn selbst - oder wessen Tests traust Du?
Und wenn Du keine hast, dann bleib doch einfach mal still (Dieter Nuhr, glaube ich, hat das ganz ansprechend formuliert: "Einfach mal ..."). -

Die Meinung eines Canon-Nutzers zu hören wäre wirklich ganz interessant - ich zweifle aber stark daran, dass er sich in "Deinem Sinne" äußern würde...

Schöne Grüße an alle!

Rüdiger

Es ist immer sinnvoll, gleiche Brennweiten zu vergleichen und genau das ist bei DXO möglich. Du kannst ja gerne argumentative Klimmzüge über drei Ecken und unterschiedliche Brennweiten machen, bis Du Dir alles so zurechtgelegt hast, dass Dein persönliches Sony Universum wieder unbefleckt erscheint.
Das möchte ich Dir auch gar nicht nehmen, aber ich würde tausendmal mehr auf die Meinung einer Person geben, die die bei Dxo getesteten Canon und Sony Kombis parallel einsetzt und zusätzlich als neutral-objektiv betrachtet werden kann. Das wäre in meinem Sinne, da es mir persönlich völlig egal ist, ob mal Canon oder Sony das bessere Produkt gebaut hat.Und mehr hatte ich in meinem Beitrag auch nicht geschrieben.

Es ist einmal mehr sehr befremdlich, was aus so einem selbstverständlichem und harmlosen Beitrag von ein paar Sony Apodikten gemacht wird.

[mick232]

Wieso soll der AA-Filter dafür verantwortlich sein, daß das Sony 300/2.8 bei F2.8 seine maximale Schärfeleistung im Vergleich zu F4 deutlich verfehlt? Wenn es bei F4 scharf ist, mit AA-Filter, dann sollte es bei F2.8 auch scharf sein.

[konzertpix.de]

Zitat von fotogen

Es ist einmal mehr sehr befremdlich, was aus so einem selbstverständlichem und harmlosen Beitrag von ein paar Sony Apodikten gemacht wird.

Ich denke eher, daß es die Summe deiner Beiträge ist. Du hast schließlich zitiert, was Rüdiger schrieb:

...Du hast leider manchmal...

Ich selber verzichte ab sofort darauf, dich zu korrigieren. Es wird ohnehin nur falsch aufgefasst.

[mrieglhofer]

Zitat von mick232

Wieso soll der AA-Filter dafür verantwortlich sein, daß das Sony 300/2.8 bei F2.8 seine maximale Schärfeleistung im Vergleich zu F4 deutlich verfehlt? Wenn es bei F4 scharf ist, mit AA-Filter, dann sollte es bei F2.8 auch scharf sein.

Ich habe nur den Schärfenindex verglichen und das ist das schlechter. Aber warum schreibt nicht einfach am Dxomark. Vielleicht erklären sie es dir. Ich kanns nicht.

[rtrechow]

Zitat von fotogen

Es ist immer sinnvoll, gleiche Brennweiten zu vergleichen und genau das ist bei DXO möglich. Du kannst ja gerne argumentative Klimmzüge über drei Ecken und unterschiedliche Brennweiten machen, bis Du Dir alles so zurechtgelegt hast, dass Dein persönliches Sony Universum wieder unbefleckt erscheint.
Das möchte ich Dir auch gar nicht nehmen, aber ich würde tausendmal mehr auf die Meinung einer Person geben, die die bei Dxo getesteten Canon und Sony Kombis parallel einsetzt und zusätzlich als neutral-objektiv betrachtet werden kann. Das wäre in meinem Sinne, da es mir persönlich völlig egal ist, ob mal Canon oder Sony das bessere Produkt gebaut hat.Und mehr hatte ich in meinem Beitrag auch nicht geschrieben.

Es ist einmal mehr sehr befremdlich, was aus so einem selbstverständlichem und harmlosen Beitrag von ein paar Sony Apodikten gemacht wird.

Ganz knapp:
es gibt immer wieder Canon-User - irgendwo schrieb vor Kurzem wieder ein Profi-fotograf in diesem Sinne - die begeistert/"überwältigt" von der optischen Qualität z.B. der Zeiss-Objektive 85/1.4 und 135/1.8 sind (und deretwegen sogar wechseln oder über Wechsel nachdenken).
Nach den Schilderungen erfahrener Benutzer und Tester bewegt sich das 300 SSM in der gleichen optischen Klasse.
Nach meiner Erfahrung auch.

Deine Theorie (in etwa, "Canon kann es im Profi-Bereich Klassen besser als Sony") passt dazu genausowenig wie,
dass das bekannt in der Schärfe schwache 35/1.4 bei DxO vor dem 300 SSM liegt.

Der einfachste und wahrscheinlichste Fehler ist schlicht eine Fehlfokussierung (wie Kurt Munger es zumindest früher immer mal wieder gemacht hat). -

Und ich bin jederzeit bereit, sachklich richtige Kritik an Sony/Minolta anzuerkennen oder die Klasse der Produkte anderer Hersteller (z.B. in der Autofokus-Steuerung - da gibt es auch in diesem Forum heftige Diskussionen, in denen ich als Sony-"Schlechtmacher" dargestellt wurde).

Aber für Dich, fotogen/Markuus, schreibe ich das hier weniger als für andere, die zufällig auf diesen thread stoßen und völlig falsche Ideen bekommen könnten.
Es wäre völlig falsch und das Gegenteil der von Dir angeführten "guten" Beratung, den Eindruck zu erwecken, die besten Objektive bei Sony könnten mit denen z.B. von Canon optisch nicht mithalten. Dazu gibt es verlässlichere Tester als DxO -
z.B. photozone.


Schöne Grüße!

Rüdiger

[mrieglhofer]

Na ja, die Behauptung DXO sind schlechtere Tester als photozone kannst du aber nicht ernst meinen.
DXO stellt u.a. Messeinrichtungen her, mit denen dann andere testen und vermessen regelmäßig Objektiv/Kamerakombinationen, um ihren Konvertern zu füttern. Und der funktioniert mit den Daten doch ganz ordentlich. Also ausser dass Sony da schlecht abschneidet gibt es keinen Anhaltspunkt um deine Aussage zu verifizieren.
Wie schon gesagt, die Verfahren und Grenzen sind auf der Web-Site beschrieben und ich denke, bei einem qualifizierten Mail teilen sie dir sicher noch mehr mit.
Und man kann sicher über die Idee der Indizes diskutieren, wobei mir das Grundprinzip gefällt, da es mit der Systemleistung korreliert.