[Jens N.]

Zitat von Tom

Unter welchem Kapitel wird das zu finden sein? Belichtungsmessung?

Ja, bei der Mehrfeldmessung. Ist wie gesagt in jedem Scheibel-Buch erklärt. Zumindest in denen die ich so kenne.

Ganz einfach. Meine Aussage bezieht sich auf das (ADI)-Blitzen. Und zwar zur Erkennung bzw. dem Nachweis, ob ein aktiver Focuslimiter einen Einfluß auf den kamerainternen "Pseudo-Distanceencoder" hat (durch Fehlerkennung des Limiteranschlages statt des Unendlich-Anschlages).

Die Lichtstärke einer Lichtquelle reduziert sich bekanntlich im Abstand zum Quadrat. Und 4:0,4=10 -> 10²=100

Und hast du mal ausprobiert, ob ein so starker Fefhlfokus (der sich ja provozieren lässt) zu den beschrieben starken Belichtungsabweichungen (100-fach überbelichtet muß man erstmal hinkriegen) führt?

Ich kann's dir sagen: tut es nicht. Bei der normalen Belichtungsmessung nicht und auch beim ADI Blitzen nicht. Wie viele Blenden Abweichung ist eine "100-fache Überbelichtung" überhaupt? Ob der AF auf 0,4 statt 4m steht (oder umgekehrt), ist selbst beim ADI Blitzen ziemlich wurscht.

Dazu kann ich nichts sagen, da ich erst digital bei Minolta eingesteigen bin.

Ja, ist da aber prinzipiell nicht anders. Wurde halt von den analogen Kameras mit übernommen. Entsprechend sollte dazu daher eigentlich auch was im Handbuch deiner DSLR zu finden sein. Beim Thema Mehrfeldmessung wie gesagt. D.h. die Koppelung von AF und Belichtungsmessung sollte da beschrieben sein, nicht das mit der Kalibrierung der Objektive. Aber der Zusammenhang liegt auf der Hand und wurde hier wie gesagt auch schon mehrmals erläutert.

[Tom]

Um es vorweg zu nehmen, mir liegt fern, mit Dir zu streiten, aber dazu muß ich noch etwas loswerden...

Zitat von Jens N.

Ja, bei der Mehrfeldmessung. Ist wie gesagt in jedem Scheibel-Buch erklärt. Zumindest in denen die ich so kenne.

OK, habe es gefunden ("Fotos digital - Sony Alpha 700" S. 51-52).

Dort lese ich zwar von "Entfernungsdaten", aber nach meiner Interpretation des Geschriebenen erkennt die Kamera lediglich das ausgewählte AF-Feld und gewichtet um dieses Feld die Belichtung stärker. Genauso hatte ich es auch in Erinnerung.
Wo und wie die vom Encoder ausgelesene Entfernung (der von der Kamera per AF oder sogar manuell eingestellte Focus-Abstand) weiterverarbeitet wird, bleibt im Dunkel.

Für mein Verständnis hat eine korrekte Belichtung lediglich mit der Auswahl des korrekten Bildteils als Referenzpunkt zu tun, und absolut nichts mit der Entfernung (die spielt allerdings bei der ADI-Blitzsteuerung eine wesentliche Rolle).

Entweder habe ich es immer noch nicht verstanden, oder die Scheibels wissen es einfach auch nicht besser...

Zitat von Jens N.

Und hast du mal ausprobiert, ob ein so starker Fehlfokus (der sich ja provozieren lässt) zu den beschrieben starken Belichtungsabweichungen führt?

Ja, selbstverständlich!

Mangels Macro-Objektiv mit Focus-Limiter aber nur mit meinem "großen Ofenrohr" 75-300/4,5-5,6.
Durch dessen Nahgrenze (1,5m) und Focus-Limiter Grenze (3,4m) ließ sich aber nur ein maximales Entfernungssverhältnis von 3,4m/1,5m=2,27 und damit einem Beleuchtungstärkenverhältnis von 2,27²=5,14 entsprechend 2,36 Blendenwerten umsetzen.

Die verwendete Kamera ist eine a700, interner Blitz, Blitzmodus=ADI, Mehrfeld-Belichtungsmessung.

Minolta 75-300/4,5-5,6 (gr. Ofenrohr), Focuslimiter AUS.
Distanz etwas mehr als 1,5m........Distanz etwas weniger als 3,4m

................

Belichtung bei beiden im Focus etwa korrekt.


Minolta 75-300/4,5-5,6 (gr. Ofenrohr), Focuslimiter EIN (1,5m-3,4m).
Distanz etwas mehr als 1,5m........Distanz etwas weniger als 3,4m

................

Belichtung bei beiden im Focus nicht korrekt. Links überbelichtet, rechts unterbelichtet (Hintergrund sogar dunkler als im Bild oben links).
Es sieht fast so aus, als seien die Belichtungen genau umgekehrt, wie ohne den Focuslimiter.

Erklärungsversuch:
Falsche Entfernungswerte aus dem kamerainternem Distanceencoder wegen eingeschaltetem Focuslimiter
bringen offenbar das ADI-System völlig durcheinander.

Zitat von Jens N.

(100-fach überbelichtet muß man erstmal hinkriegen)

Überhaupt kein Problem, Du mußt nur das Entfernungsverhältnis von 1:10 einhalten, und dafür sorgen, daß der Blitz das auch kann (der eingebaute Blitz der a700 kann es nicht, weshalb der oben benutzte Entfernungsbereich von 1,5m-3,4m auch besser dazu paßt).

Zitat von Jens N.

Wie viele Blenden Abweichung ist eine "100-fache Überbelichtung" überhaupt?

log100/log2=6,64 Blendenstufen.

Zitat von Jens N.

Ich kann's dir sagen: tut es nicht. Bei der normalen Belichtungsmessung nicht und auch beim ADI Blitzen nicht.

Zitat von Jens N.

Ob der AF auf 0,4 statt 4m steht (oder umgekehrt), ist selbst beim ADI Blitzen ziemlich wurscht.

Zumindest beim "großen Ofenrohr" an einer a700 mit ADI-Blitzmoduss und Mehrfeld-Belichtungssmessung stimmt diese Aussage so nicht.

Poste doch mal bitte Deine Bilder, die Deine Aussage belegen.

[looser]

Eigentlich wollte ich mich ja nicht einmischen, weil ich da nicht so den Plan habe.

Aber Du machst einen ADI Test mit einem Ofenrohr? Greift denn da nicht die Alpha im besten Fall auf interne Tabellen zurück die irgendwie pi mal Daumen passen. Das Ofenrohr hat doch noch keine Fokusentfernungsübermittlung?! Oder kann es die doch schon mit geben. Ich dachte immer das geht erst bei den Objektiven mit 8 Kontakten...

MFG Michael

[Tom]

Zitat von looser

Aber Du machst einen ADI Test mit einem Ofenrohr? Greift denn da nicht die Alpha im besten Fall auf interne Tabellen zurück die irgendwie pi mal Daumen passen. Das Ofenrohr hat doch noch keine Fokusentfernungsübermittlung?!

Richtig, genau deswegen habe ich ja dieses Objektiv dafür genommen.
Ein D-Objektiv läßt sich mit dem Focuslimiter nicht austricksen.

Zitat von Tom

Das sollte mal jemand mit mit einem Non-D(istanceencoder)-Objektiv bei ADI-Blitzmodus nachvollziehen. Das muß nicht zwangsweise ein Macro-Objektiv sein, oder ein Minolta/Sony-Objektiv.
Hauptsache Focuslimiter und 5 Kontakte.

Eine Fehlbelichtung (z.B. bei 0,4m statt 4m) durch "falsch" erkannten Anschlag bei aktivem Focuslimiter sollte sehr deutlich sichtbar sein (100-fache Überbelichtung!).

Was mit meinen Bildern oben wohl als belegt gelten dürfte.

[Jens N.]

Zitat von Tom

OK, habe es gefunden ("Fotos digital - Sony Alpha 700" S. 51-52).

Dort lese ich zwar von "Entfernungsdaten", aber nach meiner Interpretation des Geschriebenen erkennt die Kamera lediglich das ausgewählte AF-Feld und gewichtet um dieses Feld die Belichtung stärker. Genauso hatte ich es auch in Erinnerung.
Wo und wie die vom Encoder ausgelesene Entfernung (der von der Kamera per AF oder sogar manuell eingestellte Focus-Abstand) weiterverarbeitet wird, bleibt im Dunkel.

Für mein Verständnis hat eine korrekte Belichtung lediglich mit der Auswahl des korrekten Bildteils als Referenzpunkt zu tun, und absolut nichts mit der Entfernung (die spielt allerdings bei der ADI-Blitzsteuerung eine wesentliche Rolle).

Entweder habe ich es immer noch nicht verstanden, oder die Scheibels wissen es einfach auch nicht besser...

Das mit der Ermittlung der Position des Hauptmotivs über den AF ist korrekt, aber nur ein Teil der Erklärung (zumal bei früheren Analogkameras, die gerade mal 1-3 Fokussensoren hatten - da ist nicht viel mit Positionsbestimmung).

Das ist offenbar wirklich nicht in allen Scheibel- u.ä. Büchern so ausdrücklich beschrieben, aber in manchen schon. Und zwar geht es bei der Kopplung von AF und (Mehrfeld)Belichtungsmessung auch um die Ermittlung des Abbildungsmaßstabs des Hauptmotivs. Es leuchtet ja ein, daß die Position des Motivs zwar wichtig, aber dessen Abbildungsgröße eigentlich noch wichtiger ist. Und diese ist nur zu ermitteln, wenn die Kamera die Brennweite und die Entfernungseinstellung eines Objektivs kennt. Josef Scheibel hat das in seinem Buch zur Dynax 7000i schön anschaulich gemacht (ich habe das mal eingescannt, Quelle wie gesagt Josef Scheibel "Minolta Dynax 7000i", G+G Urban Verlag München 1988):


-> Bild in der Galerie

Im Buch zur Dynax 7 schreibt hingegen Thomas Maschke unter der Überschrift "Wabenfeldmessung": "Minolta vertraut [...] auf ein Fuzzy-Logic-System bei der Belichtungsbestimmung. Dabei fließen Daten der automatischen Scharfstellung wie Objektentfernung (Abbildungsmaßstab), Objektbewegung und natürlich auch die Helligkeit des Motivs in die Bewertung ein."

("fließen ein" wohlgemerkt!)

Praktisch alle Hersteller haben ähnliche Systeme, bei Nikon und anderen heisst es Matrixmessung und überall bekommt man die Info, daß Informationen des AF in die Belichtung einbezogen werden. Das ist also weder neu noch besonders ungewöhnlich und Michi hatte dir das vor knapp vier Jahren auch schonmal erläutert:

http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...ad.php?t=38339

Minolta 75-300/4,5-5,6 (gr. Ofenrohr), Focuslimiter AUS.
Distanz etwas mehr als 1,5m........Distanz etwas weniger als 3,4m

................

Belichtung bei beiden im Focus etwa korrekt.

Minolta 75-300/4,5-5,6 (gr. Ofenrohr), Focuslimiter EIN (1,5m-3,4m).
Distanz etwas mehr als 1,5m........Distanz etwas weniger als 3,4m

................

Belichtung bei beiden im Focus nicht korrekt. Links überbelichtet, rechts unterbelichtet (Hintergrund sogar dunkler als im Bild oben links).
Es sieht fast so aus, als seien die Belichtungen genau umgekehrt, wie ohne den Focuslimiter.

Erklärungsversuch:
Falsche Entfernungswerte aus dem kamerainternem Distanceencoder wegen eingeschaltetem Focuslimiter
bringen offenbar das ADI-System völlig durcheinander.

Dazu würde ich folgendes anmerken:

1.: die Belichtungsunterschiede bei dem Bild von der Batterie liegen um 1 EV, die des anderen Bildes etwas darüber. Über deine Aussage "bringen offenbar das ADI-System völlig durcheinander" kann man sich an der Stelle schon streiten IMO, aber Fakt ist auch, daß das weit von den Werten entfernt ist, die du früher in der Diskussion genannt hattest

2.: wenn es sich um ein systematisches Problem handeln würde, müssten die Abweichungen meinem Verständnis nach gleich oder zumindest ähnlicher sein. Da hat also eher irgendwas anderes nicht geklappt, was ein schöner Übergang ist zu

3.: du hast -ob bewusst oder unbewusst weiß ich nicht- für deinen Versuch eine metallisch glänzende Batterie und ein Bild hinter Glas genommen. Also sehr stark spiegelnde Dinge. Man sieht die Reflexionen ja auch deutlich in den Bildern. Dazu den internen Blitz, ISO 800 und ein nicht für diesen Zweck gedachtes (= non-D) Objektiv (auch wenn ich natürlich in dem Zusammenhang verstehe, warum du das genommen hast). Worauf ich hinaus will: wenn ich konsistente Ergebnisse will, dann versuche ich eigentlich genau solche Faktoren zu vermeiden. Speziell reflektierende Motive sind Gift beim Blitzen, die Ergebnisse dabei häufig mehr oder weniger unberechenbar.

Nun ist ein Vorteil von ADI natürlich, genau solche Probleme (durch reflektierende Motive irritierte Blitzbelichtungsmessung) zu verringern, eben durch die Einbeziehung der Entfernungsdaten. Allerdings sind die Entfernungsdaten beim ADI-Blitzen auch nicht der einzige Faktor, anhand dessen die Blitzbelichtung ermittelt wird (wie schon bei der Mehrfeldbichtungsmessung: sie "fließen mit ein") und dann ist diese ganze Geschichte mit der Entfernungsermittlung bei non-D Objektiven auch nicht ins Detail bekannt (einige Kameras fallen in so einem Fall z.B. auf die Integralmessung zurück, man weiß nicht, wie genau dieses "Quasi-ADI" eigentlich arbeitet usw.). D.h. du hast hier einige Unsicherheitsfaktoren dabei und dazu zeigen die Bilder IMO auch nicht (in dem Umfang) das, worauf du hinaus wolltest.

Poste doch mal bitte Deine Bilder, die Deine Aussage belegen.

Eigentlich fehlt mir die Zeit für solche Spiele und IMO sind wir mittlerweile meilenweit OT (von der Frage des TO, die wahrscheinlich von Tino tatsächlich schon richtig beantwortet wurde -ich hingegen bin wohl etwas über's Ziel hinausgeschossen-, über die Mehrfeldmessung hin zum ADI-Blitzen), aber da ich es mit angefangen habe, OK.

Derzeit ist das 200mm /2,8 APO G (und das für diese Zwecke noch untauglichere 300 /2,8 APO) mein einziges non-D Objektiv mit Fokuslimiter, also habe ich das genommen. Motiv in knapp 5m Abstand. Blitz war der 3600 HS D, direkt geblitzt. Damit man die Belichtung besser beurteilen kann, habe ich eine Graukarte mit ins Bild gelegt.

Beim ersten Bild alles ganz normal, kein limiter und AF auf's Motiv:


-> Bild in der Galerie

Für das nächste Bild habe ich die Kamera auf MF geschaltet, den Limiter des 200ers an der Nahgrenze (1,5m) arretiert, Kamera ausgeschaltet, auf AF umgestellt, wieder eingeschaltet (Objektiv kann jetzt wegen des limiters nicht kalibriert werden, bzw. wird auf 1,5m kalibriert), dann den limiter gelöst und Kamera auf's Motiv fokussieren lassen:


-> Bild in der Galerie

Die Belichtungsunterschiede sind marginal.

Beim nächsten Bild gleiches Vorgehen wie vorher (Objektiv war wegen des limiters nicht korrekt zu kalibrieren) und dann habe ich per MF auf unendlich gestellt, also stark fehlfokussiert:


-> Bild in der Galerie

Mal davon abgesehen, daß es vollkommen unscharf ist (logisch), wirkt es auch dunkler. Tatsächlich liegen die Belichtungsunterschiede, wenn ich die Histrogramme korrekt interpretiert habe, irgendwo zwischen 0,3 und 0,5 EV. Ich schrieb weiter oben, daß eine Fokusabweichung von 3,6m für die ADI-Belichtungsmessung "wurscht" sei und dieser Versuch hat mich darin bestätigt: ein Unterschied von max. 0,5 EV ist "wurscht" - zumal ich erstens in RAW fotografiere (das also problemlos ausgleichen könnte) und man zweitens mit dem Bild eh nichts anfangen könnte. Aber darum ging es natürlich nicht, sondern um die theoretischen oder praktischen Auswirkungen der Entfernungsinformationen beim ADI-Blitzen. Als Erklärung dazu kann ich nur wiederholen, was ich bereits schrieb: die Entfernungsinfos sind für ADI nur ein Faktor, aber es gibt weitere. Und diese Tatsache sorgt dafür, daß die Abweichungen in der Praxis eben nicht so groß ausfallen wie man das theoretisch erwarten könnte. Daß sie bei dir etwas größer sind, erkläre ich mir wie gesagt durch die reflektierenden Motive. Wenn ich aber -und das ist in meinem Fall die Praxis- Menschen mit (ADI) Blitz fotografiere, sind solche starken Reflexionen eher die Ausnahme (mal ein entsprechendes Kleid oder 'ne Brille, aber das ist alles nicht so schlimm).

So und jetzt noch zu der Frage, wie sich ein evtl. vergessener Fokuslimiter auf die Mehrfeldbelichtungsmessung auswirkt (meine Antwort dazu in Beitrag #6). Gleiches Vorgehen wie bei Bild 1 und 2, nur ohne Blitz. Ohne limiter, alles "normal":


-> Bild in der Galerie

Und mit limiter, um die Belichtung evtl. aus dem Tritt zu bringen:


-> Bild in der Galerie

Abweichung: irrelevant. Erklärung ähnlich wie beim ADI Blitzen: die Entfernungsinfo (die die Kamera in dem Fall möglicherweise nicht korrekt bekommt) ist nur ein Faktor von mehreren.

[Tom]

Vielen Dank für den Scan und die Bilder!

Zitat von Jens N.

Das ist offenbar wirklich nicht in allen Scheibel- u.ä. Büchern so ausdrücklich beschrieben, aber in manchen schon. Und zwar geht es bei der Kopplung von AF und (Mehrfeld)Belichtungsmessung auch um die Ermittlung des Abbildungsmaßstabs des Hauptmotivs.

Ein großflächiges Motiv kann bei kleinem Maßstab durchaus auch größer abgebildet werden, als ein kleineres Motiv mit größerem Maßstab.
Daraus kann man also keinen allgemeingültigen Zusammenhang zwischen Abbildungsmaßstab und der Belichtungsmessung herleiten.

Zitat von Jens N.

Es leuchtet ja ein, daß die Position des Motivs zwar wichtig, aber dessen Abbildungsgröße eigentlich noch wichtiger ist. Und diese ist nur zu ermitteln, wenn die Kamera die Brennweite und die Entfernungseinstellung eines Objektivs kennt. Josef Scheibel hat das in seinem Buch zur Dynax 7000i schön anschaulich gemacht (ich habe das mal eingescannt, Quelle wie gesagt Josef Scheibel "Minolta Dynax 7000i", G+G Urban Verlag München 1988):


-> Bild in der Galerie

Am Abbildungsmaßstab kann man doch unmöglich die relevante Fläche des (Haupt-)Motivs auf dem Film/Sensor herleiten (s.o.), dazu brächte man nicht nur die Entfernung und Brennweite (woraus man den Maßstab berechen kann), sondern auch die Größe des Motivs!
Auch in dem gezeigten Beispiel aus dem Scheibel-Buch mit den 2 Personen wird die Größe des Motivs m.M. nach einfach anhand der mehreren "passenden" AF-Sensoren bestimmt.

Zitat von Jens N.

Im Buch zur Dynax 7 schreibt hingegen Thomas Maschke unter der Überschrift "Wabenfeldmessung": "Minolta vertraut [...] auf ein Fuzzy-Logic-System bei der Belichtungsbestimmung. Dabei fließen Daten der automatischen Scharfstellung wie Objektentfernung (Abbildungsmaßstab), Objektbewegung und natürlich auch die Helligkeit des Motivs in die Bewertung ein."
("fließen ein" wohlgemerkt!)

Naja, Fuzzilogik, "einfließen" und andere Formulierungen sind alles andere als griffig oder tatsächlich logisch nachvollziehbar.
Fuzzilogik war auch mal eine zeitlang ein beliebtes Marketingschlagwort...

Und jetzt wird auch noch "Bewegung" mit ins Spiel gebracht?
Sorry, hier geht es doch um Belichtung und nicht um den AF...

Vielleicht zitieren die Autoren ja auch einfach das übliche Marketinggeschwafel aus den entsprechenden Hersteller-Prospekten.(?)

Zitat von Jens N.

Das ist also weder neu noch besonders ungewöhnlich und Michi hatte dir das vor knapp vier Jahren auch schonmal erläutert:

http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...ad.php?t=38339

Habe es nochmals durchgelesen, aber ich sehe leider auch heute nicht, wo da die eindeutige Erklärung sein soll...

Zitat von Jens N.

1.: die Belichtungsunterschiede bei dem Bild von der Batterie liegen um 1 EV, die des anderen Bildes etwas darüber. Über deine Aussage "bringen offenbar das ADI-System völlig durcheinander" kann man sich an der Stelle schon streiten IMO, aber Fakt ist auch, daß das weit von den Werten entfernt ist, die du früher in der Diskussion genannt hattest.

Was meinst Du? Das Beleuchtungsstärken-Verhältnis 1:100? Das war doch nur ein willkürliche Beispiel. Ich hätte auch 1:10 oder 1:2 wählen können.
Die Zahl ansich ist doch eigentlich unwichtig, und solange ich auch bei einem kleineren Verhältnis bereits den Belichtungsunterscheid sehen kann, genügt mir das auch.

Zitat von Jens N.

2.: wenn es sich um ein systematisches Problem handeln würde, müssten die Abweichungen meinem Verständnis nach gleich oder zumindest ähnlicher sein. Da hat also eher irgendwas anderes nicht geklappt.

Was denn zum Beispiel?
Soll ich weitere Bilder machen?

Zitat von Jens N.

3.: du hast -ob bewusst oder unbewusst weiß ich nicht- für deinen Versuch eine metallisch glänzende Batterie und ein Bild hinter Glas genommen.

Die Batterie war ein Zufallstreffer (der Gegenstand sollte in etwa gleich hell wie der Hintergrund sein, um einen Fehleinfluß von dieser Seite schon mal auszuschließen oder zu minimieren). Ich habe die Reflexion später auch gesehen und mir überlegt, ob das einen negativen Einfluß haben könnte.
Und das Wandbild ist nicht hinter Glas und dazu noch im schrägen Winkel aufgenommen worden. Das was Du eventuell als Glasreflexion deuten könntest, ist die überstrahlte Batterie im Vordergrund auf Bild 2.

Zitat von Jens N.

Dazu den internen Blitz, ISO 800 und ein nicht für diesen Zweck gedachtes (= non-D) Objektiv (auch wenn ich natürlich in dem Zusammenhang verstehe, warum du das genommen hast).

Verstehe nicht, warum der interne Blitz nicht für ADI geeignet sein soll, genauso, warum ISO800 (war eigentlich keine Absicht) einen Hinderungsgrund darstellen soll.

Warum ich das Objektiv gewählt habe, habe ich doch jetzt zum wiederholten mal erklärt.

Zitat von Jens N.

D.h. du hast hier einige Unsicherheitsfaktoren dabei und dazu zeigen die Bilder IMO auch nicht (in dem Umfang) das, worauf du hinaus wolltest.

OK, ich bin offen für Verbessserungsvorschläge für das Setup.
Das Ofenrohr (mein einziges Objektiv mit Focusbegrenzer) diktiert die Nahgrenze (1,5m), der interne Blitz und die Raumgröße begrenzen die Maximaldistanz.
Den internen Blitz verwende ich, weil ich das Ergebnis nicht von der korrekten Implementation der ADI-Funktion bei Blitz-Fremdherstellern abhängig machen möchte.

Im übrigen finde ich schon, daß man sieht, daß bei den Bilder 1+2 die Belichtung in den focussierten Bereichen etwa korrekt ist, bei den Bildern 3+4 dagegen völlig daneben.

Damit ist auch klar, daß...

1. die Ermittlung des Unendlich-Anschlagspunktes nach kurz nach dem EINschalten erfolgt

und...

2. ein eingeschalteter Focuslimiter zu fehlerhaften Entfernungsdaten innerhalb der Kamera führt.

Um das zu belegen war ADI-Blitzen nur Mittel zum Zweck.

Zitat von Jens N.

Eigentlich fehlt mir die Zeit für solche Spiele und IMO sind wir mittlerweile meilenweit OT (von der Frage des TO, die wahrscheinlich von Tino tatsächlich schon richtig beantwortet wurde -ich hingegen bin wohl etwas über's Ziel hinausgeschossen-, über die Mehrfeldmessung hin zum ADI-Blitzen), aber da ich es mit angefangen habe, OK..

Ich hätte nichts dagegen, den Thread aufzutrennen.

Deine Bilder überraschen mich etwas, aber jetzt verstehe ich Deine ursprüngliche Aussage.
Eigentlich lassen Deine Bilder den Schluß zu, daß die Entfernungseinstellung KEINEN oder fast keinen Einfluß auf die Belichtung hat.
Bei der Tageslichtaufnahme finde ich das auch logisch und korrekt (im Sinne der Belichtung), nicht jedoch bei den ADI-Blitzaufnahmen.

Zumindest die manuell auf unendlich focussierte Biltzaufnahme müßte überbelichtet sein, statt geringfügig dunkler.
Das läßt für mich eigentlich nur einen Schluß zu:
Die ADI-Blitzsteuerung hat bei Deinem Setup nicht funktioniert, oder sich eventuell selbst abgeschaltet, was ja unter bestimmten (ebenfalls unklaren) Bedingungen angeblich möglich sein soll.


Zum Thema "Warum fährt das Objektiv beim EIN/AUSschalten an den Anschlag" wäre tatsächlich nichts mehr hinzuzufügen.

Das was ich eigentlich sehen wollte, nämlich, ob sich die Kamera durch einen eingeschalteten Focusbegrenzer täuschen läßt (wozu ich überhaupt das Thema ADI angeschnitten habe), belegen meine Bilder eigentlich eindeutig.

Warum es bei Deinen Bilder anders ist, weiß ich nicht.
Vielleicht spielt der externe Blitz eine Rolle, oder bei Deinem letztem Blitzbild die MF-Schalterstellung...

Was auf jeden Fall anders als bei meinen Aufnahmen ist:
Du hast den Focuslimiter direkt auf die Nahgrenze gesetzt, wenn ich das richtig verstanden habe (hat denn das 200er einen "variablen" Focuslimiter?).
Eventuell erkennt das die Kamera beim Einschalten als Fehlerfall (die Focussierung läßt sich so ja überhaupt nicht mehr bewegen), und schaltet alles, was Entfernungswerte auswertet auf "Notbetrieb" (also dann TTL statt ADI).

Beim Ofenrohr hat der AF selbst bei aktiviertem Focuslimiter ja einen größeren Bereich (1,5-3,4m) in dem sich normal per AF focussieren läßt, weshalb dann eventuell kein Fehlerfall mehr erkannt wird (dazu bliebe eigenlich nur die Erkennung per abgelegter Soll-Laufzeiten von Nah- zu Unendlich-Anschlag).

[Jens N.]

Zitat von Tom

Ein großflächiges Motiv kann bei kleinem Maßstab durchaus auch größer abgebildet werden, als ein kleineres Motiv mit größerem Maßstab.
Daraus kann man also keinen allgemeingültigen Zusammenhang zwischen Abbildungsmaßstab und der Belichtungsmessung herleiten.

Am Abbildungsmaßstab kann man doch unmöglich die relevante Fläche des (Haupt-)Motivs auf dem Film/Sensor herleiten (s.o.), dazu brächte man nicht nur die Entfernung und Brennweite (woraus man den Maßstab berechen kann), sondern auch die Größe des Motivs!
Auch in dem gezeigten Beispiel aus dem Scheibel-Buch mit den 2 Personen wird die Größe des Motivs m.M. nach einfach anhand der mehreren "passenden" AF-Sensoren bestimmt.

Ja, das ist richtig und darüber habe ich auch schon gegrübelt. Man könnte einwenden, die Belichtungsmessung erkennt die Motivgröße, bzw. deren Anteil am Bildausschnitt auch über die Helligkeitsverteilung innerhalb der Messfelder/Waben, allerdings stellt sich dann wieder die Frage, wozu überhaupt die beschriebene Kopplung von AF und Belichtungsmessung? Da bin ich dann auch überfragt muß ich zugeben.

Naja, Fuzzilogik, "einfließen" und andere Formulierungen sind alles andere als griffig oder tatsächlich logisch nachvollziehbar.
Fuzzilogik war auch mal eine zeitlang ein beliebtes Marketingschlagwort...

Ist schon richtig, aber ich gebe an der Stelle auch nur wieder, was in den Büchern steht. Ich könnte auch noch weitere zitieren, aber die sind alle ähnlich formuliert.

Und jetzt wird auch noch "Bewegung" mit ins Spiel gebracht?
Sorry, hier geht es doch um Belichtung und nicht um den AF...

Ja, das hat mich ebenfalls gewundert und ich kann mir den Punkt auch nicht so recht erklären.

Vielleicht zitieren die Autoren ja auch einfach das übliche Marketinggeschwafel aus den entsprechenden Hersteller-Prospekten.(?)

Prospekte hätte ich auch noch, aber die suche ich nun nicht raus. Im blauen Nachbarforum wird teilweise deutlich detaillierter über solche Feinheiten diskutiert - da wird man hier und da auch zu dem Thema fündig. Aber das musst du dir bei Interesse dann bitte auch selbst raussuchen.

Habe es nochmals durchgelesen, aber ich sehe leider auch heute nicht, wo da die eindeutige Erklärung sein soll...

Er schreibt ja, daß er auch nicht alle Feinheiten kennt - genau wie ich auch. Aber das ein Zusammenhang zwischen AF und Belichtungsmessung besteht, haben wir uns nicht ausgedacht. Ich habe nun versucht das mit diversen Quellen zu belegen - wenn die nicht alle Fragen beantworten oder jedes Detail klären tut mir das leid, aber noch mehr Zeit will ich in das Thema nur um Recht zu haben oder zur Klärung aller letzten Feinheiten ehrlich gesagt nicht investieren.

Was meinst Du? Das Beleuchtungsstärken-Verhältnis 1:100? Das war doch nur ein willkürliche Beispiel. Ich hätte auch 1:10 oder 1:2 wählen können.
Die Zahl ansich ist doch eigentlich unwichtig, und solange ich auch bei einem kleineren Verhältnis bereits den Belichtungsunterscheid sehen kann, genügt mir das auch.

OK, ein EV oder etwas mehr ist allerdings nicht sonderlich dramatisch finde ich. Weil auch durch verschiedene andere Faktoren (die ich bereits erwähnte) erklärbar.

Was denn zum Beispiel?

Hatte ich ja schon erklärt: die Reflexionen könnten die Blitzbelichtungsmessung z.B. irritiert haben.

Soll ich weitere Bilder machen?

Musst du wissen. Interessant wäre es vielleicht mit nicht so stark reflektierenden Gegenständen.

Die Batterie war ein Zufallstreffer (der Gegenstand sollte in etwa gleich hell wie der Hintergrund sein, um einen Fehleinfluß von dieser Seite schon mal auszuschließen oder zu minimieren). Ich habe die Reflexion später auch gesehen und mir überlegt, ob das einen negativen Einfluß haben könnte.
Und das Wandbild ist nicht hinter Glas und dazu noch im schrägen Winkel aufgenommen worden. Das was Du eventuell als Glasreflexion deuten könntest, ist die überstrahlte Batterie im Vordergrund auf Bild 2.

Ach so, dann hatte ich den Aufbau nicht ganz verstanden, sorry. Dann war mein setup ja auch deutlich anders, das war keine Absicht.

Verstehe nicht, warum der interne Blitz nicht für ADI geeignet sein soll,

Nicht für ADI ungeeignet, aber der interne Blitz hat durch seine geringe Leitzahl eben keine Reserven. Das kann bei solchen Vergleichen dann problematisch werden, wenn er an seine Leistungsgrenzen kommt. Das muß hier angesichts der Blende, des Abstands und der eingestellten Lichtempfindlichkeit nicht der Fall gewesen sein, aber mit einem stärkeren Blitz ist man diesbezüglich halt auf der sicheren Seite.

genauso, warum ISO800 (war eigentlich keine Absicht) einen Hinderungsgrund darstellen soll.

Auch hier gilt: es muß keine Ursache für ein Problem sein, es kann aber. Ich kann mich an Diskussionen erinnern, nach denen die Blitzbelichtung unseres Systems mit zunehmender Lichtempfindlichkeit an Zuverlässigkeit einbüßen soll.

Warum ich das Objektiv gewählt habe, habe ich doch jetzt zum wiederholten mal erklärt.

Ja, das habe ich auch zur Kenntnis genommen und das auch erwähnt. Aber es ist und bleibt eben ein Unsicherheitsfaktor in der ganzen Geschichte.

OK, ich bin offen für Verbessserungsvorschläge für das Setup.

Wie gesagt, ich halte vor allem die reflektierende Batterie für unglücklich.

Den internen Blitz verwende ich, weil ich das Ergebnis nicht von der korrekten Implementation der ADI-Funktion bei Blitz-Fremdherstellern abhängig machen möchte.

Nachvollziehbar. Deshalb habe ich z.B. auch meinen Minolta 3600 HS genommen und nicht meinen Metz.

Im übrigen finde ich schon, daß man sieht, daß bei den Bilder 1+2 die Belichtung in den focussierten Bereichen etwa korrekt ist, bei den Bildern 3+4 dagegen völlig daneben.

Tja, "völlig daneben" ist eben Ansichtssache. Wie gesagt, in deinen früheren Beiträgen hattest du eine deutlich größere Abweichung suggeriert, als deine Beispiele letztlich zeigen und auch die direkt im Zusammenhang mit deinen Beispielen erwähnten möglichen 2,36 EV Abeichung werden nicht erreicht.

Damit ist auch klar, daß...

1. die Ermittlung des Unendlich-Anschlagspunktes nach kurz nach dem EINschalten erfolgt

und...

2. ein eingeschalteter Focuslimiter zu fehlerhaften Entfernungsdaten innerhalb der Kamera führt.

Bei meinen Beispielen nicht, bzw. es hat sich nicht oder kaum ausgewirkt. Und nun?

Um das zu belegen war ADI-Blitzen nur Mittel zum Zweck.

Schon klar, darum hatte ich es ja auch verwendet.

Deine Bilder überraschen mich etwas, aber jetzt verstehe ich Deine ursprüngliche Aussage.
Eigentlich lassen Deine Bilder den Schluß zu, daß die Entfernungseinstellung KEINEN oder fast keinen Einfluß auf die Belichtung hat.
Bei der Tageslichtaufnahme finde ich das auch logisch und korrekt (im Sinne der Belichtung), nicht jedoch bei den ADI-Blitzaufnahmen.

Zumindest die manuell auf unendlich focussierte Biltzaufnahme müßte überbelichtet sein, statt geringfügig dunkler.
Das läßt für mich eigentlich nur einen Schluß zu:
Die ADI-Blitzsteuerung hat bei Deinem Setup nicht funktioniert, oder sich eventuell selbst abgeschaltet, was ja unter bestimmten (ebenfalls unklaren) Bedingungen angeblich möglich sein soll.

Ich weiß nicht, was die Ursache ist. Solltest du irgendwelche Ungereimtheiten in meiner Durchführung sehen kannst du mir die gerne mitteilen, aber ich habe es eigentlich gewissenhaft gemacht und trotzdem sind wir beide ja zu recht unterschiedlichen Ergebnissen gekommen. Ich kann nur sagen, daß ich meine Ergebnisse so erwartet habe, beruhend auf den Erfahrungen die ich bisher gemacht habe. D.h. mich haben deine Ergebnisse überrascht (bzw. ich erkläre sie mir so, wie ich es dargelegt habe) und nicht meine. Wenn die ADI-Messung bei mir nicht funktioniert hat, dann hätte sie das bei dir wohl auch nicht (und der erste Grund, der mir dafür einfällt, wäre eben das jeweils von uns verwendete non-D Objektiv).

Das was ich eigentlich sehen wollte, nämlich, ob sich die Kamera durch einen eingeschalteten Focusbegrenzer täuschen läßt (wozu ich überhaupt das Thema ADI angeschnitten habe), belegen meine Bilder eigentlich eindeutig.

Und meine (das Gegenteil) nicht?

Warum es bei Deinen Bilder anders ist, weiß ich nicht.
Vielleicht spielt der externe Blitz eine Rolle, oder bei Deinem letztem Blitzbild die MF-Schalterstellung...

Probier's aus... Und anders als per MF oder anderweitiger manueller Korrektur (z.B. per DMF) war das dritte Bild nunmal nicht machbar.

[Tom]

Ich hatte eben noch das hier ergänzt, während Du schon geantwortet hast.
Vermutlich liegt hier der Hund begraben...

Was auf jeden Fall anders als bei meinen Aufnahmen ist:
Du hast den Focuslimiter direkt auf die Nahgrenze gesetzt, wenn ich das richtig verstanden habe (hat denn das 200er einen "variablen" Focuslimiter?).
Eventuell erkennt das die Kamera beim Einschalten als Fehlerfall (die Focussierung läßt sich so ja überhaupt nicht mehr bewegen), und schaltet alles, was Entfernungswerte auswertet auf "Notbetrieb" (also dann TTL statt ADI).

Beim Ofenrohr hat der AF selbst bei aktiviertem Focuslimiter ja einen größeren Bereich (1,5-3,4m) in dem sich normal per AF focussieren läßt, weshalb dann eventuell kein Fehlerfall mehr erkannt wird (dazu bliebe eigenlich nur die Erkennung per abgelegter Soll-Laufzeiten von Nah- zu Unendlich-Anschlag).

[Jens N.]

Ja, den Fokuslimiter des 200ers (und auch des 300ers u.ä.) kann man arretieren wo man will (sehr feine Sache btw.), aber ein schneller Test eben aus der Hand, mit internem Blitz und visueller Prüfung am Kameradisplay hat keinerlei Unterschied gezeigt, ob ich den limiter nun direkt an der Nahgrenze oder irgendwo in der Mitte arretiere. Die Ergebnisse sind die Gleichen wie heute Nachmittag.

Und in meinem Versuch hatte ich halt die Nahgrenze für den limiter gewählt, um eine möglichst große Abweichung zwischen Soll und Ist zu erreichen.

EDIT: und weil ich das Geraffel gerade eh zusammen hatte, habe ich noch einen kleinen Test gemacht, der deinem etwas näher kommt. Aber auch wieder nur aus der Hand, mit internem Blitz, Beurteilung am Display und die Bilder hier zu zeigen spare ich mir auch mal. Und zwar habe ich auf Gitterstäbe eines Laufstalls und auf ein Spielzeug im Laufstall (zwar nur ca. 50cm dahinter, Abstand des Gitters lag aber nahe der Nahgrenze des Objektivs) fokussiert, das Ganze dann auch wieder mit den beschriebenen Spielereien mit dem limiter: alle vier Bilder (also egal wohin fokussiert, oder ob mit vorheriger Verwirrung durch den limiter oder ohne) waren korrekt und identisch belichtet.

[Tom]

Das ist wirklich seltsam. Eigentlich sollte doch auch das Objektiv keinen Unterschied bewirken.
Werde mal in den nächsten Tagen meine Aufnahmen mit etwas durchdachterem Setup wiederholen (nicht spiegelnde, gleich helle Oberflächen, ISO, etwas stabilerer Aufbau, Test des Blitz-Regelbereiches...)