[Alison]

Zitat von Porty

E- Fuels? Sicher der feuchte Traum aller Verbrennungsmotor- Automanager.......
Ökonomisch wie ökologisch aber eine Katastrophe, ich nehme saubere Strom mache mit 60-70% Verlust daraus Treibstoff um in dann mit 20- 30% Wirkungsgrad in einen ineffizienten Motor unter Schadstoffausstoß (Stickoxide, Kohlenwasserstoffe, Feinstaub) zu verbrennen.....

Es ist wirklich schade, dass du bei allem Fachwissen über Batteriesysteme gegenüber anderen Lösungen so engstirnig bist, wie du den bösen Automanagern vorwirfst.

Niemand mit technischem Verständnis, bezweifelt, dass eFuels einen schlechteren Wirkungsgrad haben. Deshalb das Potential nicht zu erforschen wäre aber auch dumm, denn sie habe auch Vorteile, wie ein schnelles, dezentrales Betanken, eine Trennung von Erzeuger- und Verbrauchsort und die Möglichkeit die Millionen Fahrzeuge im Bestand sauberer zu bekommen.

Die Abgasthematik ist seit Euro 6 D weitgehend erledigt. Ja, die Verbrenner werden immer einige Abgase ausstoßen, die Frage ist nur ob dieses Mengen noch gesundheitlich relevant sind - und die Luftqualität in den Städten verbessert sich schon jetzt ständig. Andere Quellen wie Hausfeuerung sind jetzt schon bestimmend (wenigstens in den Wohngebieten).

Ich denke die Herausforderungen, vor denen wir stehen, sind viel zu groß, als dass man nur auf ein Karte setzten sollte.

[Porty]

Zitat von Alison

Es ist wirklich schade, dass du bei allem Fachwissen über Batteriesysteme gegenüber anderen Lösungen so engstirnig bist, wie du den bösen Automanagern vorwirfst.

Niemand mit technischem Verständnis, bezweifelt, dass eFuels einen schlechteren Wirkungsgrad haben. Deshalb das Potential nicht zu erforschen wäre aber auch dumm, denn sie habe auch Vorteile, wie ein schnelles, dezentrales Betanken, eine Trennung von Erzeuger- und Verbrauchsort und die Möglichkeit die Millionen Fahrzeuge im Bestand sauberer zu bekommen.

Die Abgasthematik ist seit Euro 6 D weitgehend erledigt. Ja, die Verbrenner werden immer einige Abgase ausstoßen, die Frage ist nur ob dieses Mengen noch gesundheitlich relevant sind - und die Luftqualität in den Städten verbessert sich schon jetzt ständig. Andere Quellen wie Hausfeuerung sind jetzt schon bestimmend (wenigstens in den Wohngebieten).

Sorry, eine Technik, die im allergünstigsten Fall einen Energieverbrauch aufweist, der um den Faktor 6-8 höher ist, wie ein BEV hat nicht die geringste Chance.

Man kann da forschen, soviel man will, die Grundgesetze der Thermodynamik kann man nicht aushebeln, genau so wenig, wie sich an den grundlegenden Reaktionen der chemischen Synthesen einschließlich ihrer Wärmetönungen etwas ändert. Die Fischer- Tropsch- Synthese auf der diese Technik basiert wird seit mittlerweile 100 Jahren erforscht und betrieben, da sind keine Wunder mehr zu erwarten. Der größte Schwachsinn aber ist es, diese teure Brühe dann in einen ineffizienten Verbrennungsmotor zu verbrennen, dessen Wirkungsgrad in den heute völlig übermotorisierten Fahrzeugen, die praktisch ständig im besonders ineffizienten niedrigen Teillastbereich betrieben werden, irgendwo zwischen 10 und 20% bewegt.
Dass man die dafür notwendige, sicher viele Milliarden teure Raffinerieinfrastruktur erst noch geschaffen werden müsste, macht die Sache nicht besser, von den zahllosen zusätzlichen Windrädern und Solarparks für den riesigen zusätzlichen Strombedarf durch den lausigen Wirkungsgrad mal ganz zu schweigen.
Außerdem wird gern verschwiegen, dass diese chemischen Hochtemperaturprozesse nicht permanent hoch und runter gefahren werden können, so wie gerade Strom da ist, sondern rund um die Uhr gleichmäßig durchlaufen müssen.
Dass die Autohersteller gern ihre eingefahrene Technik gern weiterproduzieren würden, dürfte genau so klar sein, wie die E- Mobilität für die Mineralölkonzerne natürlich der Alptraum schlechthin ist. Da wir natürlich vor Manipulation und bewussten Falschaussagen nicht zurückgeschreckt. Immerhin hatte ja schon 100 Jahren die Standart Oil bei der Prohibition in den USA fleißig ihre Finger im Spiel, da bis dahin viele Farmer in den USA ihre Fahrzeuge mit selbst gebrannten Spiritus betrieben haben, was dank Alkoholverbot danach nicht mehr möglich war......

[Alison]

Zitat von Porty

Sorry, eine Technik, die im allergünstigsten Fall einen Energieverbrauch aufweist, der um den Faktor 6-8 höher ist, wie ein BEV hat nicht die geringste Chance.

Time will tell.

Zitat von Porty

Dass die Autohersteller gern ihre eingefahrene Technik gern weiterproduzieren würden,...

Das sind die gleichen Hersteller, die auch BEVs anbieten.

[frame]

Zitat von Porty

Nach Aussage meines Lexushändlers hat Toyota die Entwicklung und Produktion des Brennstoffzellenantriebes, da wirtschaftlich nicht sinnvoll, eingestellt

ist das so? Interessant, ich finde keine Quelle dazu. Im gegenteil, Da steht sie wollen sogar Rennwagen entwickeln.

https://global.toyota/en/newsroom/co.../35209996.html

Vielleicht hast du auch noch eine bessere Quelle als Hörensagen?

Zitat von Porty

Wo hast du diese Zahl her? Aktuelle Zahlen gehen von besser 90% aus
Selbst unsere alten Gabelstapler mit Bleiakku und Ausgleichsladung übers Wochenende schaffen 80% Batteriewirkungsgrad (für´s Energieaudit selber nachgemessen) und ein Frequenzumrichter nebst Drehstrommotor liegen in der Leistungsklasse bei 95%

Für die Zahl habe ich die erste beste Quelle genutzt die mit Google angeboten hat, ich sehe auch gerade dass es da eine sehr grosse Bandbreite in der "Rechnung" gibt
https://www.tuev-nord.de/de/privatku.../wirkungsgrad/

das hängt wohl davon ab wie man rechnet - unter GESAMTwirkungsgrad verstehe ich den Weg von der Energieerzeugung bis zum Verbrauch. Du rechnest anscheinend von der Steckdose ab. Der Strom muss aber erstmal zu Steckdose hinkommen und da gibt es auch jede Mnege Verluste.
Wasserstoff kann ich sehr nahe an der Erzeugung produzieren, es gibt ja Ideen das Zeug sogar in Afrika aus Solarenergie herzustellen und dann zu transportieren.

Zitat von Porty

E- Fuels? Sicher der feuchte Traum aller Verbrennungsmotor- Automanager.......
Ökonomisch wie ökologisch aber eine Katastrophe, ich nehme saubere Strom mache mit 60-70% Verlust daraus Treibstoff um in dann mit 20- 30% Wirkungsgrad in einen ineffizienten Motor unter Schadstoffausstoß (Stickoxide, Kohlenwasserstoffe, Feinstaub) zu verbrennen.....

Ökonomisch mag sein, aber ökologisch sicher nicht. In einer Sendung die ich letztens gesehen hatten die damit eine vollkommen russfreie Verbrennung in einem Standard-Motor.

[Porty]

Zitat von frame

das hängt wohl davon ab wie man rechnet - unter GESAMTwirkungsgrad verstehe ich den Weg von der Energieerzeugung bis zum Verbrauch. Du rechnest anscheinend von der Steckdose ab. Der Strom muss aber erstmal zu Steckdose hinkommen und da gibt es auch jede Mnege Verluste.
Wasserstoff kann ich sehr nahe an der Erzeugung produzieren, es gibt ja Ideen das Zeug sogar in Afrika aus Solarenergie herzustellen und dann zu transportieren.

Ich bin mal von dem Stromnetz als Bezugsbasis ausgegangen. Da ist es ziemlich egal, ob ich von der Steckdose bei mir zu Hause oder vom Anschluss der Raffinerie in Ingolstadt in 60 km Entfernung ausgehe.
Der Transport von Wasserstoff ist noch mal eine ganz andere Baustelle, entweder man baut eine Pipeline von Afrika nach Europa, was durch die große Tiefe des Mittelmeeres und die spezifischen Probleme mit hochverdichteten Wasserstoff (Wasserstoffversprödung) sicher nicht ganz trivial ist oder man verflüssigt den Wasserstoff, da gehen aber schon mal 40% der Energie für die Verflüssigung drauf. Von den anderen Problemen einer Speicherung bei minus 252°C und den damit verbundenen Boil- off Verlusten während des Schiffstransportes mal ganz abgesehen.
Der flüssige Wasserstoff für die Raketenstarts in Cape Canaveral und Kourou wird vor Ort aus Erdgas hergestellt, um die Probleme des Transports zu vermeiden. SpaceX verwendet gar flüssiges Methan.....

Zitat von frame

Ökonomisch mag sein, aber ökologisch sicher nicht. In einer Sendung die ich letztens gesehen hatten die damit eine vollkommen russfreie Verbrennung in einem Standard-Motor.

Wenn du die Sendung des BR meinst, die kommentiere ich mal besser nicht. Dafür würde sich sogar die PR- Abteilung von BMW oder Audi schämen.

[Koenich]

Verluste von der Erzeugung bis zu Tankstelle / Steckdose:

Wasserstoff 47%
Strom: 12%

Quelle: Europäische Kommission

[turboengine]

Zitat von Koenich

Verluste von der Erzeugung bis zu Tankstelle / Steckdose:

Wasserstoff 47%
Strom: 12%

Quelle: Europäische Kommission

Verluste sind egal wenn die Alternative Nichtproduktion oder kostenpflichtige Vernichtung des subventionierten Produktes ist.
Wenn zu viel Wind und Solarstrom produziert wird geht die Mehrproduktion entweder zu negativen Preisen ins Ausland (Österreich hat davon viele Jahre profitiert) oder die Produktion wird unterbrochen und der Nichtproduzent entschädigt. Da ist die ineffiziente Produktion von einem technisch eigentlich sinnlosen Produkt noch die bessere Alternative.

Der Energiemarkt ist in Deutschland mittlerweile der Planwirtschaft unterworfen. In der DDR wurden Schweine mit Brot gefüttert, da dies billiger als Schweinefutter war. In den 80ern hat die EU Butter und Milch vernichten lassen deren Produktion sie schwer bezuschusst hat. Die Parallelen sind offensichtlich.

[Koenich]

Zitat von turboengine

Verluste sind egal wenn die Alternative Nichtproduktion oder kostenpflichtige Vernichtung des subventionierten Produktes ist.

das ist der einzige Grund, überhaupt über Wasserstoff nachzudenken.....

[steve.hatton]

Zitat von Alison

...
Die Abgasthematik ist seit Euro 6 D weitgehend erledigt. Ja, die Verbrenner werden immer einige Abgase ausstoßen, die Frage ist nur ob dieses Mengen noch gesundheitlich relevant sind - und die Luftqualität in den Städten verbessert sich schon jetzt ständig. .....

Sofern diese nicht aufgrund der Außen- oder KAtalysator-Temperatur oder Startphase oder sonstiger Gegebenheiten nicht oder schlecht funktioniert oder ganz abgeschlatet ist.

Wenn ein Auto in der Kaltstartphase wenig bis keine Abgasreinigung vornimmt, der durchschnittliche Deutsche ca. 45km am Tag fährt - hin und zurück, vielleicht noch aufgeteilt auf 2 Ziele, dass ist di Abgasreinigung eigentlich fast nie in Betrieb.
Und wenn dann ist der Kat nach kürzester Zeit nicht mehr voll funktionsfähig weil Abbrenntemperaturen zu selten erreicht werden und er "verstopft".

Diverse sehr gesunde Bestandteile eines Katalysatorinnenlebens werden übrigens auch gern in die Umwelt abgegeben.....

[frame]

Zitat von Koenich

das ist der einzige Grund, überhaupt über Wasserstoff nachzudenken.....

nicht unbedingt - man könnte mit der Wasserstoffproduktion vielleicht auch dort kostrom produzieren wo er gar nicht benötigt wird oder wo es keine Leitungen gibt.

Wenn ich mir anschaue was für Leitungen z.B. für Windräder gelegt werden müssen. Wäre es nicht eine Idee ein isoliertes Windrad mit integrierter Wasserstoffproduktion zu bauen?

Ich bin kein Ingenieur, also wahrscheinlich dumme Idee?