[utakurt]

Ich stelle hier aml eine reißerische These auf:

Eigentlich müßte die NEx der absolute Leica M8 Killer sein, wenn denn ein Adapter auf die Nex für Leica M-Objektive kömmen:

- Sensorformat gleicher Größe (in etwa)
- kein Ir Filter notwendig
- besserer Monitor
- Gehäuse in etwa gleich groß
- mehr Features

Ichw eiß - leica ist keien Marke sondern eher Religion - aberw enn man die Leica m objektive uf die Nex bekommen würde, hätte man auf einmal ein sensationelles Repartoire an tollen extrem Lichtstarken ww-Ov+bjektiven zur Verfügung, die sich optimal händisch scharf stellen lassen !

Das superbe Summilux M 1.4/35 Asph. da dran und man hat ein super Normobjektiv!

[baerlichkeit]

Hi,
bevor Rainer kommt

Hast du mal eine Messsucherkamera benutzt?

Nein, oder?

[Sofian]

Zitat von baerlichkeit

Hi,
bevor Rainer kommt
[...]

Der war gut

[RainerV]

Zitat von baerlichkeit

Hi,
bevor Rainer kommt
...

Hier!

Gell Andreas, Du hast schon mal die Faszination Meßsucherkamera erlebt.

Versprochen, ich bringe die im September wieder mit nach Berlin.

Zitat von Sofian

Der war gut

Das bringt mich ins Grübeln. Bin ich so berüchtigt auch bei Leuten, die ich bisher noch gar nicht persönlich kennengelernt habe?

Kurt (oder Uta?), ich arbeite mich da mal durch Dein Posting durch.

Zitat von utakurt

...
- Sensorformat gleicher Größe (in etwa)
...

Ok, aber größer wäre klar besser, insofern ist da eine M9 weit voraus. Denn auch an der M8 ist lichtstarkes Weitwinkel durch den Crop sehr, sehr teuer, jedenfalls wesentlich teurer als bei der M9. An der Nex sowieso.

Zitat von utakurt

...
- kein Ir Filter notwendig
...

Die Medaille hat zwei Seiten.

Einerseits ist die Leica-Lösung umständlich und führte ja auch zu einiger Aufruhr. Hinsichtlich der Bildqualität hat Leica aber bei der M8 und der M9 verdammt viel geleistet. Die Filter vor den Sensoren sind bei der M8 nur 0,5mm bei der M9 0,8mm dick. Der Filterdicke z.B. vor der D3X, die ja so ziemlich das Optimum an Bildqualität bei DSLRs bietet, beträgt hingegen schon 2mm.

Aufgrund des kurzen Auflagenmaßes ist der Weg der Strahlen vom Objektiv zum Sensor sehr spitzwinkelig und der Weg durch ein dickes Filter wäre sehr lang und qualitätsmindernd. Auch der durch ein IR-Filter. Und daher ist dieses Filter besser vor dem Objektiv "aufgehoben". Und so ist es bei der M8 "gelöst".

Ach ja, einen Antialiasing-Filter gibts bei den Leicas auch nicht, auch das ein Grund für die Schärfeleistung dieser Sensoren. Preis sind halt Moirés, die bei der M9 mittels Software bekämpft werden.

Insofern hat Leica schon sehr spezielle Lösungen entwickelt, die die Leistung der Objektive erst auf das Niveau bringt, das sie schon auf Film hatten.

Und das kann man nachweisen. Nicht bei den Nexen, da gibts natürlich keine Tests, sondern bei MicroFourThirds.

Hier das unzweifelhaft erstklassige M-Bajonett Zeiss Planar 2/50 an MicroFourThirds: Klick
Und hier das 400€ Panasonic 1,7/20 an MicroFourThirds: Klick!

Hinsichtlich der Schärfeleistung bei geöffneter Blende hat das Zeiss am Rand sehr, sehr große Probleme, die das Panasonic nicht hat.

Kürzlich fand ich auch noch einen Vergleich eines Summicron einmal an der M8 und einmal an MicroFourThirds. Überragende Leistung an der M8 schon bei Offenblende auch am Rand, sehr deutliche Schwächen auch abgeblendet an MicroFourThirds: Klick!

Erst durch die Leica-Lösungen im Sensorbereich bringen die M-Bajonett-Objektive auch an Digital die Leistung, die ihren Ruf ausmachen.

Ob das an der Nex anders sein wird? Sicherlich eine sehr spannende Frage, inwiefern Sony seine Lösungen auf das kurze Auflagenmaß hin angepaßt hat.

Zitat von utakurt

...
- besserer Monitor

Geschenkt.

Hast Du schon mal durch eine Meßsucherkamera geschaut und mal damit fokussiert? Ein Traum. Damit fokussierst Du sicher die lichtstärksten 50er (0,95;1,0;1,1). Sicher. Das schafft kein AF annähernd so präzise.

Und nun zur manuellen Fokussierung bei der Nex. AF gibts ja nicht beim Summilux.

Selbst ein hochauflösender elektronisches Display hat gerade mal eine Auflösung von 640*480 Pixeln. Also werden bei der Nex etwa 40 Sensorpixel auf ein einziges Displaypixel abgebildet. Wenn die Schärfentiefe also nicht gerade riesig ist, dann mußt Du zwangsweise zoomen. Schnell rein- und rauszoomen. Geht das bei der Nex? Ohne übers Menü zu gehen?

Nehmen wir an es geht. Du brauchst eine gut 6-fache Vergrößerung damit Du eine 1:1 Abbildung Sensorpixel vs Displaypixel zur optimalen Fokussierung bekommst. Du schaust dann also bei z.B. einem 50er Objektiv durch die 6-fach-Vergrößerung auf einen Bildausschnitt, der dem Vollbild eines 300mm Objektivs entspricht. Unstabilisiert und die Kamera frei vom Körper weghaltend. Viel Spaß beim Fokussieren dieses Wackelpuddings vor allem wenn Du dann die Blende noch auf 1,4 öffnest. Blitzschnell hast Du die Kamera so "verwackelt", daß der komplette Schärfebereich komplett aus dem Bild "rausrutscht". Und dann siehst Du nix mehr.

Mit einem elektronischen Aufstecksucher könntest Du die Kamera ruhiger halten. Aber auch dann ist das nicht so leicht. Den elektronischen Aufstecksucher gibts bei der Nex aber nicht.

An einen optischen Sucher einer Meßsucherkamera kommt solch ein Display nie auch nur annähernd ran.

Zum reinen Betrachten der Ergebnisse reicht das Display der M8 allemal. Und nur dazu braucht man es. Wenn überhaupt. Bei meiner R-D1 kann man das Display sogar umdrehen. Weil mans eigentlich nicht braucht.

Zitat von utakurt

- Gehäuse in etwa gleich groß

Und dennoch ganz was anderes. Nimm eine wertige Meßsucherkamera in die Hand. Das ist Faszination pur. Ja, ich weiß, das klingt schwammig. Ist aber einfach so.

Ach ja. Ich bin kein Markenfetischist und ich verabscheue jegliche "religiöse" Verehrung von Marken. Ich besitze "nur" eine digitale Epson Meßsucherkamera, überwiegend Voigtländer Objektive (naja seit kurzem auch ein gebrauchtes Summicron) dazu und Leica nur analog und preislich akzeptabel gebraucht. Also keineswegs Leica als "Religion". Aber die Faszination muß man erleben.

Zitat von utakurt

...
- mehr Features
…

Was brauchst Du mehr als Zeitautomatik?

Meßsucherkameras bieten Dir Konzentration aufs Wesentliche. Was brauchst Du mehr?

Da Du ja offensichtlich die Faszination einer hochwertigen, lichtstarken Festbrennweite kennst und Dich auch von der manuellen Fokussierung nicht abschrecken lässt, verwundert mich diese Aussage doch etwas.

Welche Features fehlen bei der M8?

Vielleicht filmen? Von mir aus. Aber dafür brauchst Du kein Summilux. Das kann jedes x-beliebige lichtstarke 35er genauso gut.

Liveview, Macro, Tele? Ok, das ist systembedingt nicht die Stärke der Meßsucherkameras. Aber dafür kannst Du mit ihr symmetrisch konstruierte, kleine Festbrennweiten halt perfekt manuell fokussieren und das ganze bei überragender Abbildungsleistung. Und genau das geht mit keinem anderen System.

Man wird die M-Bajonett-Objektive wohl auf die Nex bekommen, Novoflex hat doch wohl schon die Entwicklung von Adaptern angekündigt. Da bin ich eigentlich sicher.

Aber:

Zitat von utakurt

...
NEx der absolute Leica M8 Killer
...

Nein das kann sie nicht werden, sie kann ein klein wenig von der Faszination der phantastischen M-Bajonett- und M39-Objektive "einfangen", wobei ich hier keineswegs nur von Leica-Objektiven spreche, aber sie wird nie an eine M8 oder gar an eine M9 herankommen. Das ist eine andere Welt.

Ich persönlich würde ohne jegliches Zögern meine Alpha 900 gegen eine M9 eintauschen. Dumm nur, daß mir keiner solch ein Angebot macht.

Rainer

---------- Post added 21.05.2010 at 02:12 ----------

Zitat von Jens N.

Du meinst das Sperrfilter vor dem Sensor? Wieso sollte das nicht nötig sein? Es ist nach wie vor da, wie bei ALLEN CCD/CMOS Sensoren (die für die Bildaufzeichnung im sichtbaren Lichtspektrum gedacht sind), egal in welchem Gerät.
...

Hier einiges zu dem Filter einschließlich einer Stellungnahme seitens Leica.

Rainer

[eiq]

Zitat von RainerV

Hast Du schon mal durch eine Meßsucherkamera geschaut und mal damit fokussiert? Ein Traum. Damit fokussierst Du sicher die lichtstärksten 50er (0,95;1,0;1,1). Sicher. Das schafft kein AF annähernd so präzise.

Schon mal mit einer digitalen Vollformat-Messsucherkamera mit hochlichtstarken Objektiven fokussiert? Jeder AF einer guten aktuellen DSLR hat kein Problem, in Sekundenbruchteilen ein hochlichtstarkes Objektiv exakt zu fokussieren. Mit einer hochauflösenden Messsucherkamera ist das heute in Zeiten von 100%-Ansichten nicht mehr ganz so einfach wie früher, da man die Ergebnisse heute erheblich einfacher und genauer kontrollieren kann.
"Sicher" ist da daher gar nichts. Es braucht viel Zeit und Übung, ein gesundes Auge und perfekt justierte Geräte - was selbst bei Leica nicht selbstverständlich ist.

Gruß, eiq

[mintracer]

für alle die mal einen Messucher testen wollen, bietet Leica eine kostenlose Variante...

Ihre Webseite...

Leica M9 Messsucher



dort dann auf "Messsucher erleben" klicken

[RainerV]

Zitat von eiq

Schon mal mit einer digitalen Vollformat-Messsucherkamera mit hochlichtstarken Objektiven fokussiert? Jeder AF einer guten aktuellen DSLR hat kein Problem, in Sekundenbruchteilen ein hochlichtstarkes Objektiv exakt zu fokussieren.
...
"Sicher" ist da daher gar nichts. Es braucht viel Zeit und Übung, ein gesundes Auge und perfekt justierte Geräte - was selbst bei Leica nicht selbstverständlich ist.

Wie gesagt, ich besitze "nur" eine digitale APS-C-Meßsucherkamera, die allerdings eine erhebliche geringere Meßsucherbasis wie eine Leica besitzt und dabei vermutlich bei weitem nicht so präzise gefertigt ist, und mein lichtstärkstes 50er hat "nur" Offenblende 1,1. Und ja, damit gehts.

Mit mit meiner M6 gehts auch. Aber die ist ja "nur" analog.

Und klar muß der Meßsucher zu diesem Zwecke perfekt justiert sein.

Wenn "jeder AF einer guten aktuellen DSLR" das kann, dann muß ich mich doch darüber wundern, wieso man so viel über zu große Sensoren liest, die es zum Glückspiel werden lassen, auf was sie eigentlich scharfstellen. Wieso man so unendlich viel über Backfokus liest, wieso die Hersteller extragroße Sensoren bringen, die für "lichtstarke" Objektive mit Blende größer 2,8 ausgelegt sind, wieso die Hersteller mittels Microadjustment dem Kunden die Abstimmung des AF "überlassen" und wieso so viele Fotografen sich Sucher und Objektive wünschen, die ein manuelles Fokussieren wie die Kameras vor der AF-Ära erlauben.

Dieser Glaube an die Automatiken, die "wissen" was der Fotograf will (in diesem Fall, auf was er eigentlich ganz genau fokussieren will, auf die Augenbrauen oder die Pupille?), den mancher immer wieder an den Tag legt, ist schon interessant.

Und ja, Meßsucherkameras sind sicherlich nicht jedermanns Sache. Übung ja, eine Meßsucherkamera ist keine Anfängerkamera.

Aber hier ging es ursprünglich nicht darum, ob die DSLR besser als die Meßsucherkamera ist oder ob der AF dem Manualfokus überlegen ist, sondern darum ob ein hochlichtstarkes manuelles M-Bajonett-Objektiv über das Display der Nex besser zu fokussieren ist als an der M8.

Rainer

[weberhj]

Da möchte ich als A900derter auch meine Erfahrung einbringen.

Ich hatte die Gelegeheit eine M9 (Vorführmodell von Leica) mit dem
35mm Asph. auszuprobieren.

Die Messsucher sind mir an sich nicht unbekannt Leica M3, meine kleine
Olympus RD und auch ein russischer Messucher-Clone sind immer noch in
meinem Fotoschrank.

Bei der M9 sind die Anforderungen an die Fokuspräzision schon gewaltig
und ich muss ehrlich sagen, dass ich damit nur eine eher schlechte Ausbeute
erreicht habe. 100% Schärfe auf Pixelebene habe ich eher nur zufällig
mal getroffen, wenn ich auch meistens noch recht ordentlich dran gekommen
bin. Nicht dass die Bilder wirklich unscharf waren, aber es blieb halt doch
meist das Manko: "Da wär mehr gegangen".

Und mit der A900 (vor allem mit dem 2.8-Sensor) mit korrekt justiertem
MicroAdjust erreicht die Fokuspräzision ein Niveau das ich mit der M9,
und auch sonst mit manuellem fokussieren, einfach nicht erreicht habe.

Ich kann nur jedem dringend empfehlen das zuvor selbst auszuprobieren.

BG Hans

[WB-Joe]

Zitat von baerlichkeit

Hi,
bevor Rainer kommt

Hast du mal eine Messsucherkamera benutzt?

Nein, oder?

Hier kommt der Ketzer.....

Ja, hab ich, nämlich Rainers Leica und ich finde das Meßsucherzeug furchtbar!!!

Hast Du schon mal durch eine Meßsucherkamera geschaut und mal damit fokussiert?

Ja, ein absoluter Alptraum das ganze.......

[utakurt]

He Leute - danke für die fundierten und anschaulich erklärten Statements (die sogar ich verstehe)!

Nein - mit einem Meßfeldsucher hatte ich noch nicht das Vergnüngen und leider auch noch keine Leica in der Hand!

Ich bin - wie man ja leicht erkennt - rein von den Papierwerten ausgegangen!

An sich bin ich mit der A900 hochzufrieden - allerdings eine "Kleinigkeit" die in der Natur der sache liegt ergibt sich daraus - sie ist halt schon sehr klobig