[Joshi_H]

Hallo,

ich habe mir aus Neugierde mal für zwei Wochen kostenlos die Sigma DP1s kommen lassen. Zur Zeit laufe ich halt mit zwei Kameras durch die Gegend: Eben mit der Sigma DP1s und der Panasonic LX3. So richtig viele Bilder habe ich noch nicht machen können, weil die Arbeit zur Zeit etwas stresst, aber ein Sache habe ich noch nicht durchdrungen:

Welchen Sinn macht der FOVEON-Sensor, wenn das Ergebnis nachher in beiden Fällen ein 24bit-JPG ist?

Mein Gedankengang: Ich mache mit beiden Kameras Bilder in RAW, lade diese in Lightroom und exportiere in voller Größe und ohne jeglicher Bildbearbeitung. Das entspricht meinem Workflow und etwas anderes kommt auch nicht in Frage, d.h.: Ich würde alleine wegen FOVEON den Sigma RAW-Konverter installieren. Die exportierten jpgs haben bei der LX3 3776x2520 Bildpunkte (also 9,5 MPx). Bei der Sigma sind das 2640x1760 (also 4,6 MPx). Das macht im jpg die Halbe Auflösung, obwohl "rein rechnerich" die Sigma mit 14 MPx glänzt. Ich persönlich kann keine Besonderheiten bei der Farbgebung erkennen. Insgesamt wirkt auf mich ein Bild der LX3 ausgewogener belichtet, schärfer und hat mehr Details. Beide Kameras laufen im Vollautomatikmodus mit Auto-ISO.

Vielleicht mache ich auch etwas falsch, aber irgendwie bin ich vom FOVEON nicht überzeugt. Kann mich jemand überzeugen?

Grüße,

Jörg

Edit: Mir ist klar, dass der Vergleich hinkt, weil die Sensorgrößen durch recht unterschiedlich sind. Aber genau das irritiert mich, denn alleine aufgrund der Sensorgröße müßte die Sigma die LX3 deklassieren - tut sie aber nicht.

[wutzel]

Das wird eine Grundssatzdiskussion werden, fakt ist es gibt für mich keine "Kompakte" die derart gut auflöst wie die DP1.

Der Sinn des Sensors ist auch nicht das jpeg sondern einfach den Qualitätsverlust zu umgehen den "mutmaßlich" das Bayer Verfahren mit sich bringt. So hat die Kamera z.B kein Problem mit Moiré.

Die 14Mp sind Marketing, rein Rechnerisch löst die Kamera wohl etwa 9MP auf.
Der 14Mp modus der Kamera ist Müll, da kommt nix bei raus, skaliere mal ein entwickeltes Raw der DP1 z.B. mit Photozoom, dann wird das was.

Wenn du keinen Unterschied siehst dann ist ja die Frage auch irrelevant, wozu dich überzeugen??

Generell belichte ich mit der DP1 etwa -0,7EV unter und mache Raw und da wette ich hält die Panasonic nicht mit.

Zitat von Joshi_H

Aber genau das irritiert mich, denn alleine aufgrund der Sensorgröße müßte die Sigma die LX3 deklassieren - tut sie aber nicht.

In der Theorie vielleicht, gleiches wird auch von Sony Nex vs. Olympus Pen behauptet.

[Joshi_H]

Ich hatte gehofft, von Dir eine Antwort zu bekommen.

Zitat von wutzel

Der Sinn des Sensors ist auch nicht das jpeg sondern einfach den Qualitätsverlust zu umgehen den "mutmaßlich" das Bayer Verfahren mit sich bringt. So hat die Kamera z.B kein Problem mit Moiré.

Aber genau das verstehe ich eben nicht: Wo liegt der Sinn, wenn ich mir die Bilder dann nur im RAW-Format am Rechner ansehen kann, wenn der Sinn des Sensors nicht im jpeg liegt.

Übrigens, dass die Sigma deutlich stärker belichtet als die Lumix ist mir auch aufgefallen. Und: täuscht mich mein Eindruck oder sollte man von der Farbeinstellung B/W die Finger lassen?

Grüße,

Jörg

[wutzel]

Zitat von Joshi_H

Aber genau das verstehe ich eben nicht: Wo liegt der Sinn, wenn ich mir die Bilder dann nur im RAW-Format am Rechner ansehen kann, wenn der Sinn des Sensors nicht im jpeg liegt.

Mit jpeg hat das doch erstmal nix zu tun, die Art wie der Sensor das Licht einfängt ist doch schon eine ganz andere. Das die Kamera probleme mit der Verarbeitung hat ist nix neues. Sie ist eine Diva. Aber wenn man das NonPlus Ultra will sollte man Raw nutzen. Diese Kameras sind auch nicht für den üblichen Kompaktnutzer gedacht sondern eher für Kenner.

http://de.wikipedia.org/wiki/Foveon_...nktionsprinzip

http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-S...ise_und_Aufbau

Somit ist in der Theorie der Sensor der DP1 im Vorteil.

[RainerV]

Zitat von Joshi_H

...Die exportierten jpgs haben bei der LX3 3776x2520 Bildpunkte (also 9,5 MPx). Bei der Sigma sind das 2640x1760 (also 4,6 MPx). Das macht im jpg die Halbe Auflösung, obwohl "rein rechnerich" die Sigma mit 14 MPx glänzt. ...

Nein, Deine "rein rechnerisch"-Aussage ist falsch.

Ich habe den Eindruck, daß Dir nicht ganz klar ist, was ein Bayer-Sensor ist.

Ich nehme mal als Beispiel eine 12-MP-Kamera mit Bayer-Sensor. Das was Du da als 12-MP-JPG bekommst ist zu exakt 2/3 interpoliert, also nur 1/3 der Information stammt vom Sensor.

12-MP bei einem Bayer-Sensor heißt nämlich, daß jedes Pixel nur EINE Farbinformation (nämlich für Rot oder Grün oder Blau) trägt. Von den 12 Millionen Bildpunkten sind 6 Millionen durch ein grünes Filter, 3 Millionen durch ein rotes und 3 Millionen durch ein blaues Filter belichtet. Für jedes Pixel im Bild wird die Farbinformation für die anderen beiden Pixel interpoliert. Die 12 Millionen * 3 Farbpixel sind also zu 2/3 interpoliert.

Und das ist keineswegs trivial. Es gibt eine Vielzahl von Algorithmen dies zu tun. Und wie immer. Es gibt keine allgemeingültig "beste" Lösung. Es gibt immer Situationen, wo man die Schwächen dieser Interpolation deutlich sehen wird.

Anders der Foveon. Hier ist jedes der Sensorpixel für jede der drei Farben empfindlich. Ganz einfach, ganz sauber.

Insofern trägt Dein 9,5-MP-LX3 Bild exakt 9,5-Mio Farbpixel "echte" Farbinformation, das 4,6-Mio Foveon Bild aber 4,6*3 Mio Farbpixel "echte" Farbinformation.

Nicht die Sigma-Angaben sind falsch ("rein rechnerisch"), sondern die Infos aller Bayer-Kameras "verschweigen", daß 2/3 der Farbinformationen nicht aus den Sensordaten stammen.

Das ganze hat dann übrigens auch erheblichen Einfluß auf Moirés und den zu deren "Bekämpfung" eingesetzten AA-Filter.
Rainer

[fiefbergen]

Zitat von Joshi_H

...Lightroom...Das entspricht meinem Workflow und etwas anderes kommt auch nicht in Frage,...

Dann lass es. Ja, die DP1 ist eine Diva, und zwar ne ziemlich zickige.
Um zu guten Ergebnissen zu kommen, mache ich folgendes:

-Stativ
-RAW
-ISO 100
-sorgfältige Entwicklung in SPP

Mit Lightroom oder gar JPEG wirst du nichts werden.
Hier mal 2 Bilder aus der DP1 -klick- und -klick-

[Joshi_H]

Oh, und ich dachte immer, dass in einem jpg mit 3776x2520 Bildpunkten (also 9,5 MPx) und 24 bit per pixel (bpp) in jedem Bildpunkt 8bit rot, 8bit grün und 8 bit blau stecken und somit die Farbgebung des Bildpunktes entsteht.

Nach Deinen Ausführungen, Rainer, resultiert aber jeder einzelne Bildpunkt im jpg aus der Interpolation und führt damit zu einer Verfälschung des Bildes.

Unter diesem Aspekt kann ich die exportierten jpgs der Sigma besser bewerten. Gefallen tun mir die jpgs der LX3 trotzdem besser. Das macht aber nix, denn ich will die Sigma ja nicht kaufen - vorrangig aber aus anderen Gründen (Bedienung, Auslösegeschwindigkeit, Geschwindigkeit der Bildverarbeitung, fehlender "Blümchenmodus" = Makro, und einiges andere mehr).

Danke Euch Beiden für die erleuchtenden Worte, besonders deshalb, weil ich mit viel längerer Internetrecherche auch selber hätte drauf kommen können (aber nicht müssen).

Grüße,

Jörg

[Joshi_H]

Zitat von fiefbergen

Dann lass es. Ja, die DP1 ist eine Diva, und zwar ne ziemlich zickige.
Um zu guten Ergebnissen zu kommen, mache ich folgendes:

-Stativ
-RAW
-ISO 100
-sorgfältige Entwicklung in SPP

Mit Lightroom oder gar JPEG wirst du nichts werden.
Hier mal 2 Bilder aus der DP1 -klick- und -klick-

Tolle Bilder, aber Du hast Recht. Ist dann wahrscheinlich nichts für mich. Aber: Tatsächlich habe ich mir für heute mal vorgenommen die Sigma auf ein Stativ zu schrauben und mir den SPP zu installieren. Im Vergleich dazu wollte ich das Gleiche dann auch mit der Lumix und Lightroom machen und schauen, womit ich zum besten Ergebnis komme. Motiv soll ein Sonnenuntergang werden.

Grüße,

Jörg

[fiefbergen]

Wäre nett, wenn du die Ergebnisse kurz zusammenfassend hier aufführen würdest.
Interessiert mich sehr.
Ich hab eigentlich alle Konverter, die mit den Sigma-RAWs umgehen können, ausprobiert und mit keinem auch nur annähernd so gute Ergebnisse erzielt wie mit dem SPP 4.

[guenterwu]

Sehr gut erklärt Rainer!

Die DP1 macht nur Sinn mit RAW!
Jpg out of cam ist nix, da verschenkt man einige Vorteile des Foveon.

Die neue Verison (3.2.) von Lightroom liefert jetzt bessere Ergebnisse von den DP1 RAWs, für einen schnellen Export ganz brauchbar.

Aber das non plus ultra bekommt man nur mit dem Konverter (SPP) von Sigma.

Jörg, mich würden Deine Ergebnisse auch interessieren.

Gruß
Günter