[Alison]

Puh, da ist man mal ein Wochenende weg und schon verpasst man jede Menge spannender Diskussionen.

Also ein paar Gedanken aus meiner Erfahrung, ich fotografiere seit zwei Jahren mit Olympus EM1.2, EM 5.2, 12-100 Pro, 12-40 Pro, 45 Pro, 7-14 Pro, 70-300 (ohne Pro).

Der Sensor ist kleiner, aber mft ist dichter an APS-C als APS-C am Kleinbild. Durch die Unterscheide im Seitenverhältnis merkt man den Unterschied zu APS-C vor allem in der Breite, in der Höhe ist er fast genauso groß. Dadurch macht sich die Differenz bei Landschaftsaufnahmen eher bemerkbar als z.B. bei Portraits. Die Dynamik ist schlechter als bei größeren Sony Sensoren aber etwas auf dem Niveau von Canonvollformat .

Bei mft ist Panasonic klar besser aufgestellt, wenn es um Video geht, während Olympus sich aufs Fotografieren konzentiert. Wildlife geht mit dem System hervorragend.

Prinzipiell würde ich bei einem Neueinstig darauf achten, dass es eine schöne Auswahl passender Optiken gibt - auch für späteren Ausbau.
Das sehe im im Moment bei

• Olympus/Panasonic mft
• Fuji
• Sony Kleinbild

aber eben nicht bei Sony E-Mount APS-C. Ja, man kann die KB-Teles gut verwenden, aber sie haben eben nicht den optimierten Brennweitenbereich, fehlt ja nicht nur ein 16-50/2.5 sondern z.B. auch ein 50-135 / 2.8.

Versteht mich nicht falsch, ich finde die Sony Kameras klasse, aber es ist nicht zu übersehen, dass im Vollformat da deutlich mehr läuft.
Gruß

Christoph

[Reisefoto]

Zuerst zum wichtigsten Thema dieses Threads: Wasser trinken. Ich habe teure Kameras und rtinke Leitungswasser. Wozu Geld für Wasser aus Plastikflaschen ausgeben, wenn es für weniger Geld besseres Wasser aus dem Wasserhahn gibt? Mein Auto ist 15 Jahre alt und bringt mich genauso gut von A nach B wie ein aktuelles. Bei den Kameras kann man für mehr Geld aber einen deutlichen Fortschritt und mehr Möglichkeiten erkaufen. Da lohnt sich die Geldausgabe.

Zitat von About Schmidt

Mein Favorit (ich kann nur für mich sprechen) wäre da klar eine Nikon D500. Für mich die ideale Kamera für diesen Zweck.

In ein veraltetes System mit Spiegel würde ich nicht mehr einsteigen. Die Zukunft ist spiegellos - unabhängig vom Hersteller.
Der AF der D500 ist sicher nicht schlecht, aber die Kamera ist inzwischen auch alt. Zudem ist Sony beim AF auf der Überholspur. Schön zu lesen:
https://www.sonyuserforum.de/forum/s...d.php?t=191404

Zitat von nex69

Vergleich selber bei DPreview. Bei Tierfotografie mit halbwegs bezahlbaren Objektiven, bei Lumix z.B. mit dem sehr guten 100-400 das am langen Ende auch nur f6.3 hat, kommt man rasch auf sehr hohe ISO Werte. ISO 6400, 8000 oder 12800 sind da nicht ungewöhnlich.

Ich würde beim Vergleich lieber die Einstellung JPG wählen, da man an allen Kameras in der Praxis die Farbrauschreduzierung benutzen würde (ACR hat aus gutem Grund den Wert 25 als Default und nicht 0). Hier überdeckt das problemlos entfernbare Farbrauschen in erheblichem Maße die tatsächlichen Unterschiede zwischen den Kameras.

Zitat von nex69

Für Wildlife und auch Makro bekommst du bei mFT sehr viel fürs Geld ganz klar. Bei Landschaft würde ich wegen der Dynamik einen grösseren Sensor vorziehen.

Das halte ich bei Wildlife für einen Trugschluss. Es zählt doch nur die Pixeldichte. Wenn ich ein APS-C oder Vollformatbild croppe, bekomme ich den gleichen Cropfaktor wie bei einer Kamera mit kleinerem Sensor. Entscheidend ist hier nur die Pixeldichte. Ein 100-400 bleibt ein 100-400. Zudem benötigt man im Wildlife of hohe ISO-Werte und je kleiner den Sensor ist, desto mehr Details gehen im Rauschen unter. Da nützt dann der höher Cropfaktor nichts.

Zitat von nex69

Aktuell meiner Meinung nach am zukunftssichersten sind, Sony FE Vollformat und Fujifilm X APS-C.

Das sind definitv die innovativsten Systeme mit zugelich dem größten Wachstum. Neben dem besseren AF sehe ich bei Sony die Abdeckung von APS-C und Kleinbild Vollformat als einen wesentlichen Vorteil an. Das ermöglicht bei Bedarf den fließenden Umstieg. Ich habe auch etliche Jahre gleichzeitig eine APS-C und eine Vollformatkamera benutzt. OT: Dank 42MP A99II ist APS-C für mich jetzt überflüssig geworden.

Zitat von About Schmidt

Deshalb auch mein Vorschlag vom mFT als Zweitsystem und eine APS-C Kamera für Wildlife.

Zwei Systeme und damit zwei Kameras in einer Situation, in der das Geld des TO kaum für eine Kamera reicht? Und warum einen kleinen mit einem noch kleineren Sensor kombinieren?

Zitat von Papi

Tele

• Sony: Vorhanden, große Auswahl, teuer, gegebenfalls adaptierbar z.b Tamron 100-400
• Fuji: Vorhanden, keine auswahl, mittelpreisig
• Panasonic: Ist vorhanden, am günstigsten (100-400)

Tiere und Sterne machen 45% Deiner Bilder aus. Dafür brauchst Du einen rauscharmen, also möglichst großen Sensor und für die Tiere einen guten AF. Für die Landschaft einen möglicht hohen Dynamikumfang. Diese Punkte solltest Du bedenken; die entsprechenden Werte und Bilder zum Vergleich liegen ja vor.

Tele: Das Sony 200-600 halte ich nicht für teuer, wenn es die von Sony gewohnte Leistung abliefert. Wenn du Geld sparen willst, solltest Du ein gebrauchtes SAL 70-400G mittels LA-EA3 adaptieren (ich würde den 3 nehmen - natürlich günstig gebraucht - , dann hast Du alle Optionen offen). Adaptionen von anderen Objektianschlüssen, z.B.mit MC-11, würde ich im Telebereich vermeiden. Das kostet Dich zuviel AF-Leistung.

[Alison]

Zitat von Reisefoto

Das halte ich bei Wildlife für einen Trugschluss. Es zählt doch nur die Pixeldichte. Wenn ich ein APS-C oder Vollformatbild croppe, bekomme ich den gleichen Cropfaktor wie bei einer Kamera mit kleinerem Sensor. Entscheidend ist hier nur die Pixeldichte. Ein 100-400 bleibt ein 100-400. Zudem benötigt man im Wildlife of hohe ISO-Werte und je kleiner den Sensor ist, desto mehr Details gehen im Rauschen unter. Da nützt dann der höher Cropfaktor nichts.

Matthias,
hast du schon mal mit einer guten mft Kamera und entsprechenden Objektiven gearbeitet?

[minolta2175]

Zitat von Reisefoto

Ich würde beim Vergleich lieber die Einstellung JPG wählen, da man an allen Kameras in der Praxis die Farbrauschreduzierung benutzen würde (ACR hat aus gutem Grund den Wert 25 als Default und nicht 0). Hier überdeckt das problemlos entfernbare Farbrauschen in erheblichem Maße die tatsächlichen Unterschiede zwischen den Kameras

Ja, besonders bei der Z6.
https://www.dpreview.com/reviews/ima...dget=1&x=0&y=0

[Reisefoto]

Zitat von Alison

Matthias,
hast du schon mal mit einer guten mft Kamera und entsprechenden Objektiven gearbeitet?

Nein, denn aus gutem Grunde habe ich eine Vollformat A99II.

Aber hinsichtlich der Reichweite (Berennweite x Crop) muss man beachten, dass man auch gleiches mit gleichem vergleicht. Beispiel aus dem Sony System: Da denkt jemand, er hätte mit der APS-C A77 wegen des kleineren Sensors und des damit verbundenen Crop-Faktors mit einem 400mm Objektiv vermeintlich den gleichen Bildauschnitt wie eine Vollformat A99II mit 600mm Objektiv, die A77 wäre also für Wildlife theoretisch also die günstigere Kamera. In der Praxis ist es aber so, dass ein APS-C großer Ausschnitt aus dem Bild der A99II besser ist, als das APS-C-Bild der A77.

Und immer dann, wenn ich überhaupt nicht Croppen muss (also häufig), habe ich den Vorteil des größeren Sensors. Ich weiß, dass auch die mFT Sensoren inzwischen sehr gut geworden sind, aber ganz überlisten lässt sich die Physik nicht. Nehmen wir mal an, jemand macht mit einem 100-400 mFT bei 200mm ein Foto und gleichzeitig mit einem 100-400 bei 400mm im Vollformat. Welches Bild gewinnt hinsichtlich technischer Qualität?

Zitat von minolta2175

Ja, besonders bei der Z6.
https://www.dpreview.com/reviews/ima...dget=1&x=0&y=0

Stimmt, Nikon nimmt schon vor der Speicherung des RAWs eine sehr kräftige Farbrauschreduzierung vor. Das sieht man hier.

[kppo]

Zitat von Papi

Gestern habe ich mich mal hingesetzt und mir eine Liste mit anforderungen an das System gemacht und dann Priorisiert.

• Scharfer, Heller und schneller Sucher --> 1
• Gute Bedienbarkeit mit "langen" Fingern --> 2
• Brauchbar bei ISO 3200 - 6400--> 3
• Dynamikumfang der für Landschaften ausreicht --> 2.5
• Brauchbarer AF bei wenig Licht --> 3
• Das System sollte wenn möglich "leichter" sein --> 4
• 1.4er Linsen vorhanden -- Objektiv
• brauchbares Tele -- Objektiv
• Stabilisator ?

Zur Aufshlüsselung: Je kleiner die Zahl am Ende desto wichtiger.

Ich habe auch meine Art der Fotografie mal genauer angeschaut. Wenn ich es auf ca 5 Kategorien runterbreche wären es

• 40% Landschaften Kann doch schon deine A58
• 25% Tiere Kann, bei APS-C sicher eine A6400 am besten
• 15% Makro Deine A58 oder eine A6400 mit LA-EA3, Objektiv hast du schon
• 10% Sterne
• 10% Familie/Sonstiges Bei Familie/Personen hilft der Augen-AF der A6400

Zu den Objektiven kamen mir folgende Gedanken.
Weitwinkel

• Sony: Laowa 9mm 2.8 Du hast ein gutes 11-16/2,8, am Adapter auch manuell. Nutzt du 9mm so oft?
• Fuji: Laowa 9mm 2.8
• Panasonic: Laowa 7.5 mm 2.0

Standardzoom (neidrigste Prio)

• Sony: kein wirklich gutes vorhanden (Zeiss 16-70) Ein (gebrauchtes) 16-50/2.8 wird am LA-EA3 voll unterstützt
  
• Fuji: kommt noch (16-80)
• Panasonic: Ist vorhanden

Tele

• Sony: Vorhanden, große Auswahl, teuer, gegebenfalls adaptierbar z.b Tamron 100-400
• Fuji: Vorhanden, keine auswahl, mittelpreisig
• Panasonic: Ist vorhanden, am günstigsten (100-400)

Festbrennweite (85mm am KB)

• Sony: Da, günstig (Sigma 1.4) Das Sigma 56/1.4 hätte ich auch gerne
• Fuji: Da, Teuer (1.2)
• Panasonic: Da, Teuer (1.2 offenblendig benutzbar ? wegen ISO)

Das sind jetzt die Notizen die ich mir gemacht habe.
Also was die Kamera bieten sollte und wie wichtig es mir im Vergleich zu anderen Attributen ist. Ebenso wie die Liste der Objektive.
Wenn ihr das so seht. Wo würdet Ihr dann hingehen ? auch hinsichtlich der Objektive

Ich hoffe mit dieser Liste lässt sich arbeiten

Ich würde bei Sony bleiben, siehe oben. Die Objektivauswahl wird immer besser und mit deiner A58 hast einen, für vieles passenden, 2. Body.

Gruss
Klaus

[Alison]

Zitat von Reisefoto

Nein, ...

Warum überrascht mich das jetzt nicht?

Zitat von Reisefoto

Nehmen wir mal an, jemand macht mit einem 100-400 mFT bei 200mm ein Foto und gleichzeitig mit einem 100-400 bei 400mm im Vollformat. Welches Bild gewinnt hinsichtlich technischer Qualität?

Ich denke, das werden wir nie herausfinden, ein paar Aspekte jenseits der Testchart
* Welche Schärfentiefe strebst du an?
* Ist dein Vollformatobjektiv bei 400 mm so gut wie das mft bei 200mm?
* Ist der Bildstabilisator auch so gut?
* Hast du Pro Capture?
* Wie viele Bilder/s schafft welche Kamera?
* Kannst du lautlos auslösen?

Mein Punkt ist einfach, dass ich wenig Lust auf theoretische Diskussionen habe, die haben wir doch längst erledigt. Nach meiner Erfahrung kann man mit mft sehr gute Wildlifefotos machen.

Ich will auch wahrlich nicht den TO oder sonstwen zu irgendetwas überreden

[Reisefoto]

Zitat von Alison

Warum überrascht mich das jetzt nicht?

Weil du weißt, dass ich mit Sony fotografiere?

Ich hätte fast die Gelegenheit dazu bei einem Mitreisenden gehabt. Leider fiel ihm seine Olympus samt Tele in eine Salzwasserpfütze. Die Kamera hat es glücklicherweise scheinbar ohne Schäden überstanden, aber beim Objektiv gab es danach massive Probleme / Aussetzer beim AF, so dass eine fairer Vergleich leider nicht möglich war.

Zitat von Alison

Ich denke, das werden wir nie herausfinden, ein paar Aspekte jenseits der Testchart
* Welche Schärfentiefe strebst du an?
* Ist dein Vollformatobjektiv bei 400 mm so gut wie das mft bei 200mm?
* Ist der Bildstabilisator auch so gut?
* Hast du Pro Capture?
* Wie viele Bilder/s schafft welche Kamera?
* Kannst du lautlos auslösen?

Ich beantworte das mal aus E-Mount Perspektive, da es hier weitgehend um Sony E und Alternativen dazu geht:
Mit einem Crop aus dem Voll- oder APS-C Format wird die Schärfentiefe identisch. Ohne Crop muss man natürlich abblenden. wenn man mehrere Tiere in gestaffelter Anordnung scharf bekommen möchte. Ich benutze mein Tele fast nur bei Offenblende, auch am Vollformat.

Du wirst doch nicht ernsthaft annehmen, dass eine 42MP A7rIII mit dem 100-400GM (das beste Objektiv in diesem Brennweitenbereich, das zudem nicht den üblichen Leistungsabfall am langen Ende hat) bei 400mm einer 20MP mFT Kamera mit 100-400 bei 200mm hinsichtlich der Bildqualität nicht überlegen ist. Auch das 10 Jalhre alte SAL 70-400G bringt an der A99II gegenüber 24MP einen erheblichen Leistungszuwachs.

Die Qualität des Stabilisators hängt von Objektiv und Kamera ab, z.B. ob man den optischen Stabilisator der E-Mount Teles mit der A6400 nutzt, die keinen gehäuseintegrierten Stabi hat, oder mit der A6500, bei der der kameraintegrierte Stabi mit dem Stabi im Objektiv zusammenarbeitet, die beiden Stabilisatoren sich also ergänzen. Das ist aber weniger eine Frage des Sensorformats (auch wenn größere Sensoren schwieriger zu stabilisieren sind), als der Technik des Herstellers. Bei mFT gibt es ja verschiedene Hersteller, die sich durchaus unterscheiden. Ich würde keineswegs ausschließen, dass es mFT Kameras gibt, deren Stabi effizienter ist, als eine bestimmte Kombination bei Sony (die Tests bei Dpreview geben Anhaltspunkte).

Bei sich bewegenden Tieren kann man aber die Verschlusszeit nicht allzu lange werden lassen, wenn man scharfe Bilder haben möchte. In solchen Fällen kann ein Stabi seine Leistung nicht voll zur Geltung bringen. Die Möglichkeit, bei passabler Bildqualität die ISO noch etwas weiter hochdrehen zu können, ist dann sehr nützlich.

Pro capture gibt es bei Sony nicht, aber es gibt große Speicherkarten. Die Auswahl der Bilder erfordert dann natürlich mehr Aufwand.

Hinsichtlich der Serienbildgeschwindigkeit gibt es bei Sony eine große Auswahl. Je nach Kamera bis zu 20B/s. Das hat aber auch nichts mit dem Sensorformat zu tun.

Es gibt beim E-Mount mehrere Kameras, die lautlos auslösen können.

Zitat von Alison

Nach meiner Erfahrung kann man mit mft sehr gute Wildlifefotos machen.

Ich will auch wahrlich nicht den TO oder sonstwen zu irgendetwas überreden

Sicher kann man mit mFT auch gute Wildlifefotos machen. Ich habe auch schon mit der A700, der die aktuellen mFTs mit Sicherheit überlegen sind, gute Wildlifefotos gemacht. Aber ich habe auch bei den späteren APS-C Kameras (A580 und A77) die ich hatte, immer wieder die Defizite des kleinen Sensorformats gemerkt. Ich schleppe nicht umsonst teures und schweres Vollformatgedöns mit mir rum. Aber die kleineren Sensorformate sind inzwischen so gut, dass ich nicht ausschließe, irgendwann ganz oder teilweise wieder auf ein kleineres Sensorformat umzusteigen. Aufgrund der Adaptierbarkeit meiner sämtlichen Objektive vermutlich dann E-Mount.

Ich möchte den TO zu nichts überreden, denn ich bin kein Fotoverkäufer. Allerdings möchte ich auch Dinge aufzeigen, die hier nicht beachtet wurden.

[nex69]

Zitat von Reisefoto

Ich würde beim Vergleich lieber die Einstellung JPG wählen, da man an allen Kameras in der Praxis die Farbrauschreduzierung benutzen würde (ACR hat aus gutem Grund den Wert 25 als Default und nicht 0). Hier überdeckt das problemlos entfernbare Farbrauschen in erheblichem Maße die tatsächlichen Unterschiede zwischen den Kameras..

Ich fotografiere in der Praxis nur in Raw. Jpg interessiert mich nicht (nicht mal bei den Fujis). Deshalb vergleiche ich das auch nicht.

Zitat von Reisefoto

Das halte ich bei Wildlife für einen Trugschluss. Es zählt doch nur die Pixeldichte. Wenn ich ein APS-C oder Vollformatbild croppe, bekomme ich den gleichen Cropfaktor wie bei einer Kamera mit kleinerem Sensor. Entscheidend ist hier nur die Pixeldichte. Ein 100-400 bleibt ein 100-400. Zudem benötigt man im Wildlife of hohe ISO-Werte und je kleiner den Sensor ist, desto mehr Details gehen im Rauschen unter. Da nützt dann der höher Cropfaktor nichts.

Ja nur musst du bei Vollformat wesentlich grössere und schwerere Teles schleppen. Zum Teil sind sie auch noch sehr viel teurer.

Zitat von Reisefoto

Neben dem besseren AF sehe ich bei Sony die Abdeckung von APS-C und Kleinbild Vollformat als einen wesentlichen Vorteil an. Das ermöglicht bei Bedarf den fließenden Umstieg.

Umsteigen wollen nicht alle. Fuji hat klar das bessere APS-C Objektivsortiment.

Zitat von Reisefoto

Tiere und Sterne machen 45% Deiner Bilder aus. Dafür brauchst Du einen rauscharmen, also möglichst großen Sensor und für die Tiere einen guten AF. Für die Landschaft einen möglicht hohen Dynamikumfang. Diese Punkte solltest Du bedenken; die entsprechenden Werte und Bilder zum Vergleich liegen ja vor..

Da kommt man auf die Kamera, die ich schon mal genannt habe. Ist ihm allerdings zu teuer: Die Alpha 7III.

Zitat von Reisefoto

Tele: Das Sony 200-600 halte ich nicht für teuer, wenn es die von Sony gewohnte Leistung abliefert. Wenn du Geld sparen willst, solltest Du ein gebrauchtes SAL 70-400G mittels LA-EA3 adaptieren (ich würde den 3 nehmen - natürlich günstig gebraucht - , dann hast Du alle Optionen offen). Adaptionen von anderen Objektianschlüssen, z.B.mit MC-11, würde ich im Telebereich vermeiden. Das kostet Dich zuviel AF-Leistung.

Egal ob A-Mount EF-Mount Adaptermurks. Es ist und bleibt Murks und der AF bringt nie die Leistung eines nativen Objektives. So kann man sich auch den schnellen AF einer A7III oder gar A9 sparen. Das wäre Perlen vor die Säue geworfen.

[Papi]

Wenn ich das alles lese, muss ich erstmal eine Nacht darüber schlafen bis ich weis was mich einen Schritt weiter bringt. Ihr habt nämlich alle Recht so wie ich das sehe.
Was ich aber noch für heute kurz anmerken wil. Mir ist aufgefallen das die Fuji eher weniger erwähnt wird. Heißt das sie ist euerer Meinung eher raus und ich sollte mit dann doch mehr zwischen MFT und Sony (F)E entscheiden ?