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Alt 02.02.2022, 20:47   #1001
turboengine
 
 
Registriert seit: 30.01.2006
Ort: Schaue auf Zürich
Beiträge: 9.280
Zitat:
Zitat von twolf Beitrag anzeigen
Und seit wann Planen den Regierungen die Technische Umsetzumng?
Das Regelt der Markt! Wir sind doch keine Plamwirtschaft?
Welcher Markt? Das war einmal. Die Erneuerbaren verhalten sich parasitär zum restlichen System und die Bundesnetzagentur ist fleissig am Subventionen verteilen, dass alles noch halbwegs am Laufen bleibt.
Kernkraft ist verboten, Kohle soll abgeschaltet werden muss aber als Reserve bleiben, Gas lohnt sich wegen der hohen Preise nicht.
Biomasse, Wind und Solar wird massiv gefördert. Markt schaut anders aus. Die hohen Preise haben einen Grund. Misswirtschaft.

Deutschland insgesamt ist auch schon lange keine Marktwirtschaft mehr. Eine Staatsquote von mehr als 50% deutet eher in Richtung Sozialismus.

https://de.statista.com/statistik/da...er-eu-laender/

Und Deine Auslassungen zur Kraftwerkstechnik sind ebenfalls meist Unsinn. Ich hoffe Du weisst das.
__________________
Viele Grüße, Klaus
turboengine ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 02.02.2022, 22:40   #1002
twolf
 
 
Registriert seit: 19.10.2003
Ort: Franken
Beiträge: 6.336
Zitat:
Zitat von turboengine Beitrag anzeigen
Welcher Markt? Das war einmal. Die Erneuerbaren verhalten sich parasitär zum restlichen System und die Bundesnetzagentur ist fleissig am Subventionen verteilen, dass alles noch halbwegs am Laufen bleibt.
Kernkraft ist verboten, Kohle soll abgeschaltet werden muss aber als Reserve bleiben, Gas lohnt sich wegen der hohen Preise nicht.
Biomasse, Wind und Solar wird massiv gefördert. Markt schaut anders aus. Die hohen Preise haben einen Grund. Misswirtschaft.

Deutschland insgesamt ist auch schon lange keine Marktwirtschaft mehr. Eine Staatsquote von mehr als 50% deutet eher in Richtung Sozialismus.

https://de.statista.com/statistik/da...er-eu-laender/

Und Deine Auslassungen zur Kraftwerkstechnik sind ebenfalls meist Unsinn. Ich hoffe Du weisst das.
1995 Deutschland Staatsquote 55,1%

Soziale Markwirtschaft, nicht Soziallismus, das ist was ganz Anderes.
Und hat auch mit der Energie Wende zu tun, Eher mit unseren Sozialstaat.
__________________
Man kann auch mit der besten Kamera scheiß Bilder machen.

Geändert von twolf (02.02.2022 um 22:43 Uhr)
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Alt 02.02.2022, 22:40   #1003
Porty
 
 
Registriert seit: 06.03.2011
Ort: Im Grenzgebiet zwischen Bayern, Franken und BW
Beiträge: 5.602
Zitat:
Zitat von twolf Beitrag anzeigen
Laststeuerung geht immer über die Turbinenreglung.
Die Dampferzeugung ist ganz scchlecht Regelbar bei Kohlekraftwerke.

Kohle und Atomkraftwerke können nicht schnell Zur Anpassung des Strombedarfs Runter oder Raufgefahren werden.
Und sind damit immer Grundlast Stromerzeuger!

Schwachsinn wird nicht dadurch sinnvoller, dass man ihn gebetsmühlenartig wiederholt.
Selbst Kohlekraftwerke kann man innerhalb von Minuten innerhalb vorgegebener Leistungsgrenzen in der Leistung anpassen. Ist zwar etwas aufwendiger wie bei Kernkraftwerken, wird aber schon seit mindestens 100 Jahren so gemacht. Wie hätte man sonst den elektrischen Bahnbetrieb in Mitteldeutschland ab 1912 betreiben können? Der gesamte Betrieb wurde durch das Braunkohlenkraftwerk Muldenstein bei Bitterfeld abgedeckt und Züge sind bekanntermaßen für ihre stark schwankende Stromaufnahme bekannt........
Zur Erklärung: In Kohlekraftwerken wird die Kohle zu Staub vermahlen und mittels Staubbrennern ohne Rost verbrannt. Die freigesetzte Energiemenge kann so sehr feinfühlig und schnell an den Bedarf angepasst werden. Gleichzeitig wird die dem Kessel zugeführte Wassermenge entsprechend angepasst und in Kraftwerken verwendeten Wasserrohrkessel haben ebenfalls Zeitkonstanten im einstelligen Minutenbereich. Dabei verändern sich weder die Dampftemperaturen noch die Drehzahlen der Turbinen.

Das Anfahren ist halt Zeitaufwendig, da man das ganze System erst langsam auf Temperatur bringen muss, da sonst zum einen hohe Temperaturspannungen im Material entstehen und wenn von Irgendwo ein Liter Wasser in die Turbine kommt, führt das unweigerlich zu Schaufelsalat.
Aber auch die anderen Spitzenlastkraftwerke werden nicht im Start. Stopp- Betrieb gefahren. Ausnahme sind Pumpspeicherwerke mit entsprechenden Speichervolumina an beiden Seiten, aber die sind sonst auch nach ein paar Stunden leer.
Wenn du das mit einen normalen Flusskraftwerk machst, haben die Bewohner Flussabwärts sicher Spaß.....
Nicht ohne Grund wird in der Schweiz bei jeden größeren Bach, wo oberhalb eine Staumauer ist, vor plötzlichen Flutwellen gewarnt. Sollte man ernst nehmen.

Du solltest dich vielleicht mal etwas intensiver mit Energietechnik beschäftigen, dann verstehst du auch solche Zusammenhänge......
__________________
Grüße
Michael


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Geändert von Porty (02.02.2022 um 22:43 Uhr)
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Alt 02.02.2022, 22:55   #1004
twolf
 
 
Registriert seit: 19.10.2003
Ort: Franken
Beiträge: 6.336
Wikipidea sagt was anderes.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerksmanagement


Ich zittere

Siehe Grundlast.

"Geringe Leistungsänderungsgeschwindigkeit. Sie werden nach Möglichkeit rund um die Uhr mit nahezu voller Leistung betrieben."

Kernkraftwerke

Mittellast

"Kraftwerke, die als Mittellastkraftwerke betrieben werden, lassen sich über einen weiten Leistungsbereich regeln, die Regelung wirkt allerdings mit einer gewissen Trägheit, wobei hohe Lastgradienten von Spitzenlastkraftwerken abgefahren werden und eine hohe Dynamik daher nicht notwendig ist"

Braunkohle, Steinkohle

"Spitzenlast und Regelleistung"

Gasturbinenkraftwerke
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Alt 02.02.2022, 23:06   #1005
Porty
 
 
Registriert seit: 06.03.2011
Ort: Im Grenzgebiet zwischen Bayern, Franken und BW
Beiträge: 5.602
Hast du schon mal ein Kraftwerk von Innen gesehen oder gar darin gearbeitet?
Ich hab meine Lehre in einen großen Chemiewerk gemacht und da gehörte ein Vierteljahr Arbeit im Industriekraftwerk dazu......

Aber ich fürchte, deine Vorurteile sind so zementiert, dass man denen mit schachlichen Argumenten nicht beikommt. Schade....

P.s. Auch bei Wikipedia steht manchmal Blödsinn drin. Gerade bei Energiefragen, da wird schon mal die Energiedichte von Wasserstoff pur, ohne Behälter, Pumpen und Brennstoffzelle mit der von Akkumulatoren verglichen.......
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Grüße
Michael


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Geändert von Porty (02.02.2022 um 23:24 Uhr)
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Alt 02.02.2022, 23:24   #1006
twolf
 
 
Registriert seit: 19.10.2003
Ort: Franken
Beiträge: 6.336
Sorry, ich Arbeite bei einer der Grössten Energy Firmen.

Ich kalkuliere industrieTurbinen Reperaturen, Neuauslegungen, Revisionen und Footprint Anlagen.

Wir betreuen Weltweit Industrieturbinen.

Nur zur Untermauerung https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlekraftwerk
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Geändert von twolf (02.02.2022 um 23:26 Uhr)
twolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2022, 00:19   #1007
Porty
 
 
Registriert seit: 06.03.2011
Ort: Im Grenzgebiet zwischen Bayern, Franken und BW
Beiträge: 5.602
Ich zitiere mal aus dem von dir verlinkten Artikel:

"Die angegebenen Zeiten decken das Zünden des ersten Brenners bis zum Erreichen der Volllast ab. Beim Anfahren eines Kohlekraftwerks wird zwischen Heißstart, Warmstart und Kaltstart unterschieden. Heißstart bezeichnet ein Anfahren nach einem Stillstand von weniger als 8 Stunden, ein Warmstart den Zeitraum von 8 bis 48 Stunden und ein Kaltstart ein Wiederanfahren nach einem Stillstand von mehr als 48 Stunden.[4] Steinkohlekraftwerke benötigen für einen Heißstart 2 bis 4 Stunden; ein Kaltstart nach längerem Stillstand dauert 6–8 Stunden. Braunkohlekraftwerke benötigen für einen Kaltstart 9 bis 15 Stunden und sind deutlich schlechter regelbar. Zudem können heutige Braunkohlekraftwerke nicht unter 50 % Leistung gedrosselt werden, da sonst die Kesseltemperatur zu stark absinken würde. Eine größere Regelbarkeit wird angestrebt, wobei jedoch ein Herunterregeln auf unter 40 % der Nennleistung als unwahrscheinlich gilt.[5]
Werden Kohlekraftwerke im Teillastbetrieb gefahren, sinkt der Wirkungsgrad etwas ab. Bei den modernsten Steinkohlekraftwerken liegt der Wirkungsgrad im Volllastbetrieb bei ca. 45–47 %. Werden diese Kraftwerke auf 50 % Leistung gedrosselt sinkt der Wirkungsgrad auf 42–44 % ab.[6]
Kohlekraftwerke hatten 2012 deutliche Flexibilisierungspotenziale gegenüber dem damaligen Stand. Sie waren und sind dennoch im Wirkungsgrad, maximaler Änderung der Last in fünf Minuten sowie Anfahrzeit Kaltstart den GuD-Kraftwerken sowie Gasturbinen unterlegen, selbst wenn die technischen Optimierungspotenziale ausgeschöpft werden können. Zudem sind Gas-Einheiten in der Regel deutlich kleiner als Kohle-Einheiten und können somit gut in Kaskaden betrieben werden.[7][8]
Aufgrund ihres schwerfälligen Anfahrverhaltens zahlen besonders Braunkohlekraftwerke zuweilen Negative Strompreise, damit sie ihren Strom abgenommen bekommen. Braunkohlekraftwerke und Kernkraftwerke sind am stärksten von diesem Phänomen betroffen, wenn niedriger Bedarf mit hohen Einspeisungen z. B. von Windenergie zusammentreffen. So war zwischen September 2008 und Mai 2010 während 91 Stunden an der Strombörse ein negativer Strompreis zu verzeichnen; während dieser Zeit speisten Windkraftanlagen überdurchschnittlich viel Leistung ins Netz ein (über 10 GW)[9] In Zeiten negativer Börsenstrompreise liefen Braunkohlekraftwerke mit einer Auslastung von bis zu 73 %, bei Niedrigpreisen mit bis zu 83 % weiter, da sie nicht flexibel genug heruntergefahren werden konnten. Eine Auslastung von 42 % wurde dabei nie unterschritten.[5][10]"


Hab ich was anderes behauptet
?
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Grüße
Michael


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Alt 03.02.2022, 00:49   #1008
twolf
 
 
Registriert seit: 19.10.2003
Ort: Franken
Beiträge: 6.336
Ich glaube langsam wir Reden von verschiedenen Sachen.

Die Netzstabilität, also kurzfristige Anpassungen in kurzer Zeit wird über die Dampfturbine
Geregelt.
Egal wie du deinen Dampf Erzeugst.
Eine Dampfturbine wird nicht über Drehzahländerungen gesteuert, sondern über die Dampfmenge.

Die Dampfturbine hat einen nenndrehzall, bei unterschreitung wird die Dampfmenge gesteigert.
Oder bei überdrehzahl vermindert. Über die Ventile geht das sehr schnell
Über die ss Ventile kannst du eine Dampfturbine in Sekunden Notabschalten.

Wenn du aber Anpassungen an den Stromverbrauch über den Tag machst, Also viel Sonne, viel Wind, kannst du ein Kernkraftwerk den Rreaktor nicht gross Regeln. Das System ist viel zu Träge.
Also musst du den Reaktor laufen lassen, und den Strom Einspeissen.( oder die Energie über dein Kühlturm Ableiten.)

Also Grundlast.

Kohlekraftwerke kannst du besser Anpassen, Aber das System ist immer noch zu Träge das du da viel Anpassen kannst.

Also mittellast!

Eine Gasturbine kannst du in 5 Minuten auf 60% hoch fahren.
Und sehr schnel Runter fahren.
Also super benutzen um deine Stromerzeugung Anzupassen.

Wenn du einen Reaktor notabschaltest braucht der Ewig bis der keine Energie mehr Erzeugt.
In japan ist die Wasserkühlung zusammengebrochen und der Reaktor ist Tagelang am überhitzen gewesen. Trotz Notabschaltung.

Ein Kohlekraftwerk braucht bei einer Notabschaltung stunden bis der kalt ist und keine Energie Erzeugt.
Das System offen, kessel, ist auch Träge, den Verbrenungsprozess ist nich so Regelbar wie eine Gasturbine.

Im zusammenspiel neu Energien und Atomenergie ist nicht kompatibel.
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twolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2022, 11:41   #1009
Porty
 
 
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Beiträge: 5.602
Langsam verstehe ich, worauf du hinaus willst. Kraftwerke, die man früh und abends einschaltet, wenn man gerade Strom braucht. Oder weil eben gerade nicht die Sonne scheint oder warum auch immer. Das wird in der Tat schwierig. Auch mit Gasturbinen, denn auch die lieben ständiges An- und Abfahren nicht wirklich und wenn eine für einen brauchbaren Wirkungsgrad erforderliche Abhitzverwertung hinten dran hängt, hat man die gleichen Einschränkungen wie bei jeden anderen Dampfkraftwerk. Und was meinst du was die Leute erzählen, die z.b. in München oder Nürnberg an der Fernwärme hängen, und plötzlich im Kalten sitzen, nur weil gerade der Wind weht?

Und ja Gasturbinen sind vergleichsweise günstig, aber in dem von mir damals besuchten Kraftwerk der Papierfabrik Palm in Aalen musste die 12 MW Gasturbine von Kawasaki alle 4 Jahre zur Revision ins Herstellerwerk. Und die läuft normalerweise mit konstanter Leistung durch, da man ja auch eine Papiermaschine nicht früh anfährt und abends abstellt.


Zitat:
Zitat von twolf Beitrag anzeigen
Wenn du aber Anpassungen an den Stromverbrauch über den Tag machst, Also viel Sonne, viel Wind, kannst du ein Kernkraftwerk den Rreaktor nicht gross Regeln. Das System ist viel zu Träge.
Also musst du den Reaktor laufen lassen, und den Strom Einspeissen.( oder die Energie über dein Kühlturm Ableiten.)


Also Grundlast.

Kohlekraftwerke kannst du besser Anpassen, Aber das System ist immer noch zu Träge das du da viel Anpassen kannst.

Ist Blödsinn, da auch ein Kernreaktor regelbar ist, sogar besser, wie ein Kohlekraftwerk.
Die Einschränkungen nach einer Schnellabschaltung kommen daher, dass erst einige Nuklide, die beim Normalbetrieb im Gleichgewicht sind, weitgehend zerfallen müssen. (Xeonvergiftung)
Und klar, die Zerfallswärme der kurzlebigen Spaltprodukte muss durch die Nachkühlung abgeführt werden. Das hindert aber nicht an einen Neustart.


Zitat:
Zitat von twolf Beitrag anzeigen
Im zusammenspiel neu Energien und Atomenergie ist nicht kompatibel.

Falsch, das Zusammenspiel Erneuerbarer Energien mit den vorhandenen Kraftwerken und unserer Art zu leben und zu produzieren ist mehr als problematisch.
Aber das versuchen wir hier ja schon seit einiger Zeit zu erklären
__________________
Grüße
Michael


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Porty ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2022, 14:12   #1010
twolf
 
 
Registriert seit: 19.10.2003
Ort: Franken
Beiträge: 6.336
Zitat:
Zitat von Porty Beitrag anzeigen


Falsch, das Zusammenspiel Erneuerbarer Energien mit den vorhandenen Kraftwerken und unserer Art zu leben und zu produzieren ist mehr als problematisch.
Aber das versuchen wir hier ja schon seit einiger Zeit zu erklären
Nur so zum Lesen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Irsching

Interessant sind die Blöcke 4, 5 und 6.

Die wurden von Siemens genau für die Ergänzung von Erneuerbaren Energie Ausgelegt.
Durch die Laufzeit Verlängerung der Kernenergie, wurden die Kraftwerke ( Block 4 und 5) nicht mehr Benötigt. Durch ihre Auslegung sind die nicht Konkurrenzfähig zu Langläufer.
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twolf ist offline   Mit Zitat antworten
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