[twolf]

Zitat von Porty

Offensichtlich hast du nicht viel Ahnung, wie ein Kernkraftwerk funktioniert.
Ein Kernreaktor ist im Betrieb in einen stabilen Betriebszustand und hält von sich aus eine einmal eingestellte Betriebstemperatur, da die Dichte des Kühlmittels und Moderators Wasser mit steigender Temperatur abnimmt und dadurch durch die geringere Abbremsung der Neutronen die Rate der Kernspaltungen sinkt. Da die heute üblichen Druck- und Siedewasserreaktoren dazu in einen Bereich betrieben werden, wo im Kühlmittel Dampfblasen entstehen, sinkt mit zunehmender Temperatur und damit Dampfblasenanteil (verringerte Dichte) die Leistung zusätzlich und der Reaktor regelt sich ohne Eingreifen von außen selbst. Dementsprechend produziert er bei geringerer Leistungsabnahme auch weniger Energie. und dass kann man ziemlich weit treiben......
Ein Siedewasserreaktor wie die Reaktoren in Gundremmingen macht es besonders einfach, da muss man nur die Dampfentnahme zur Turbine drosseln und schon sinkt die Leistung.

Also wie Geschrieben, Ablasen. Weil der Dampf muss dann Weg.
Eine Turbine kannst du Relativ in ihren Grenzen über die Dampfmenge Steuern.
Probiere das mal bei der Kernspaltung.

[jrunge]

Zitat von twolf

Also wie Geschrieben, Ablasen. Weil der Dampf muss dann Weg.
Eine Turbine kannst du Relativ in ihren Grenzen über die Dampfmenge Steuern.
Probiere das mal bei der Kernspaltung.

Da wird nix abgeblasen, es gibt ja eine Reaktorregelung. Ich empfehle diesen Artikel aus Wikipedia Lastfolgebetrieb Kernkraftwerk oder wenn's zu langweilig ist, einfach mal in der Mediathek nach "Sendung mit der Maus: Wie funktioniert ein Atomkraftwerk?" zu suchen.
Das "Abblasen über Dach" ist bei Dampfkraftwerken (und dazu zählen auch Kernkraftwerke) nur bei einer Schnellabschaltung nötig, wenn das Kraftwerk wegen eines Fehlers (z.B Kurzschluss) im Netz von diesem über Schutzeinrichtungen abgeschaltet wurde.

[Porty]

Zitat von twolf

Also wie Geschrieben, Ablasen. Weil der Dampf muss dann Weg.
Eine Turbine kannst du Relativ in ihren Grenzen über die Dampfmenge Steuern.
Probiere das mal bei der Kernspaltung.

O.k. Physik war in der Schule offensichtlich nicht dein Lieblingsfach.....
Für dein Verständnis: In einem Dampfkraftwerk wird der Dampf nicht wie bei einer Dampflok durch den Schornstein geblasen, sondern in Kondensatoren wieder zu Wasser kondensiert. Damit erreicht man ein höheres Temperaturgefälle (und damit Druckgefälle) über die Turbine und damit einen deutlich! höheren Wirkungsgrad. https://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Wirkungsgrad

Abgesehen davon möchte man auch bei einen normalen Dampfkraftwerk den Abdampf nicht verlieren, da dieses Wasser sehr sorgfältig gereinigt werden muss und zur Vermeidung von Korrosion Sauerstoffbindende Zusätze (meist Hydrazin) enthalten, die auch nicht gesund sind.
Bei Kernkraftwerken ist ein Dampfaustritt ein schwerwiegender Störfall und wird durch mehrfache Sicherheitseinrichtungen verhindert.
Diese Kondensatoren werden mit Wasser eines separaten. Wasserkreislaufes gekühlt, was bei weiten nicht so sorgfältig gereinigt werden muss. Die Dampfschwaden über den Kühltürmen entstehen, wenn das Wasser dieses Kreislaufes wieder heruntergekühlt wird und dabei ein Teil des Wassers verdunstet. Daher kann man das Wasser auch deutlich unter die Umgebungstemperatur abkühlen.


Übrigens, in Gasturbinenkraftwerken werden rund 2/3 des Stromes über ein nachgeschaltetes Dampfkraftwerk gewonnen, da die Abgase einer Gasturbine je nach Auslegung und Betriebspunkt noch 600- 800°C heiß sind. Dementsprechend müssen Gasturbinenkraftwerke genau so langsam und sorgfältig hochgefahren werden, wie jedes andere Wärmekraftwerk.
Selbst die Gasturbine an sich mag schnelle Lastwechsel nicht so gern, da dabei hohe thermische Spannungen im Material entstehen und zu vorzeitiger Ermüdung führen.
Bei Flugzeugtriebwerken ist übrigens nicht nur die Betriebsdauer sondern auch die Anzahl der Start- Stopp- Vorgänge ein Kriterium für den Austausch. Das ist gerade bei Rettungshubschraubern, die oft nur wenige Minuten bis zum Einsatzort fliegen, der limitierende Faktor......

[berlac]

Zitat von jrunge

Da wird nix abgeblasen, es gibt ja eine Reaktorregelung. Ich empfehle diesen Artikel aus Wikipedia Lastfolgebetrieb Kernkraftwerk oder wenn's zu langweilig ist, einfach mal in der Mediathek nach "Sendung mit der Maus: Wie funktioniert ein Atomkraftwerk?" zu suchen.
Das "Abblasen über Dach" ist bei Dampfkraftwerken (und dazu zählen auch Kernkraftwerke) nur bei einer Schnellabschaltung nötig, wenn das Kraftwerk wegen eines Fehlers (z.B Kurzschluss) im Netz von diesem über Schutzeinrichtungen abgeschaltet wurde.

Wir sollten aber jetzt nicht die Behauptung in die Welt setzen, dass Kernkraftwerke besonders als Spitzenlastkraftwerke geeignet sind. Sind sie nicht und ein derartiger Betrieb ist eher die Ausnahme.

Einen Grund findet man auch in Deinem Link. Die Minimalleistung ist mal 20% oder aber auch mal 50%, je nachdem wie das Kraftwerk ausgelegt ist. Komplettes abschalten/anfahren ist zeitaufwändig.

Außer diesem technischen Grund gibt es aber vor allem noch den Grund der Wirtschaftlichkeit. Will man ein Kernkraftwerk halbwegs wirtschaftlich betreiben, muss es über seine Lebenszeit möglichst viel Strom liefern. Daher werden sie in der Regel als Grundlastkraftwerke eingesetzt.

In Frankreich hat man nur kaum eine andere Wahl und muss Kernkraftwerke auch zum Lastausgleich einsetzen, da man einen sehr hohen Anteil an Atomenergie hat.

Aus diesem Grund eignen sich Atomkraftwerke auch eher schlecht im Mix mit einem hohen Anteil regenerativer Energiequellen. Man kann die Stromerzeugung dieser Kraftwerke aus technischen und vor allem wirtschaftlichen Gründen nur sehr schlecht drosseln, wenn mal ein Maximum an regenerativer Energie erzeugt wird.

Gaskraftwerke eignen sich dafür besser. Erst recht wenn es gelingt aus einem Überschuss regenerativer Energie Gas zu erzeugen. Stichwort Power to Gas. Und ja Pilotanlagen dafür gibt es schon.

[turboengine]

Zitat von berlac

Gaskraftwerke eignen sich dafür besser.

Wenn man sich mit Präsident Putin gut stellt.

Zitat von berlac

Stichwort Power to Gas. Und ja Pilotanlagen dafür gibt es schon.

Aufgrund der exorbitanten Kosten des Endprodukts ist die Zielgruppe reiche Privatflugzeugnutzer, die sich klimaneutral geben wollen/müssen. Leonardo DiCaprio und die anderen Weltverbesserer an der U.S.-Westküste werden das tanken.
Dann kann auch Greta mitfliegen.

https://synhelion.com/

We turn sunlight into fuel.
And move the world toward net zero.

Kleiner als die Weltrettung hat man es nicht.

Dass diese Technik alle derzeitig in Betrieb befindlichen fossilen Kraftwerke beliefern kann ist reines Wunschdenken.

[turboengine]

Zitat von Porty

Übrigens, in Gasturbinenkraftwerken werden rund 2/3 des Stromes über ein nachgeschaltetes Dampfkraftwerk gewonnen, da die Abgase einer Gasturbine je nach Auslegung und Betriebspunkt noch 600- 800°C heiß sind. Dementsprechend müssen Gasturbinenkraftwerke genau so langsam und sorgfältig hochgefahren werden, wie jedes andere Wärmekraftwerk.
Selbst die Gasturbine an sich mag schnelle Lastwechsel nicht so gern, da dabei hohe thermische Spannungen im Material entstehen und zu vorzeitiger Ermüdung führen.
Bei Flugzeugtriebwerken ist übrigens nicht nur die Betriebsdauer sondern auch die Anzahl der Start- Stopp- Vorgänge ein Kriterium für den Austausch. Das ist gerade bei Rettungshubschraubern, die oft nur wenige Minuten bis zum Einsatzort fliegen, der limitierende Faktor......

Michael, ich bewundere Deine pädagogische Ausdauer…

Es gibt jedoch tatsächlich auch Gasturbinen (Aeroderivatives) die im offenen Prozess arbeiten und zur Bereitstellung von Reserveleistung gedacht sind. Die sind speziell auf transiente Fahrweise ausgelegt.

Hier kann man sich was hübsches aussuchen:
https://www.directindustry.de/indust...ne-120158.html

[jrunge]

Zitat von berlac

Wir sollten aber jetzt nicht die Behauptung in die Welt setzen, dass Kernkraftwerke besonders als Spitzenlastkraftwerke geeignet sind. Sind sie nicht und ein derartiger Betrieb ist eher die Ausnahme.

Einen Grund findet man auch in Deinem Link. Die Minimalleistung ist mal 20% oder aber auch mal 50%, je nachdem wie das Kraftwerk ausgelegt ist. Komplettes abschalten/anfahren ist zeitaufwändig.

...

Wer hat denn behauptet, dass Kernkraftwerke (KKWe) Spitzenlastkraftwerke seien?
Als in D noch Kernenergie in vollem Umfang (so zwischen 1990 und 2010) betrieben wurde, war es für norddeutsche KKWe unerlässlich, in Schwachlastzeiten auch Kernenergie unter dem Netzregler zu betreiben, und so etwas funktionierte zumindest während meiner aktiven Zeit bis vor 15 Jahren bestens.
Die jeweiligen Kraftwerksleiter sahen das zwar gar nicht gerne, denn nur als dauerhaft im Grundlastbetrieb fahrendes Kraftwerk konnte evt. mal wieder ein neuer Weltrekord (in der Jahreserzeugung) aufgestellt werden.
Und zur Frage der Mindestlast: Es war für eine funktionierende Netzwiederaufbaustrategie erforderlich, dass bei einem Netzblackout ein KKW sich im Eigenbedarf fangen musste (sollte), bis der Eigenbedarf durch schnellstartfähige Notstromdiesel oder andere Noteinspeisungen gesichert war. Und daran hat sich meines Wissens in den letzten Jahren auch nicht so gravierend viel geändert.

[berlac]

Zitat von turboengine

Wenn man sich mit Präsident Putin gut stellt.

Machen wir uns keine Illusionen. Was Rohstoffe anbetrifft ist Deutschland extrem abhängig von anderen. Einen "amoklaufenden" Putin kann niemand gebrauchen, Deutschland am allerwenigsten. Das ist aber ein anderes Thema, auch wenn es hier natürlich eine Rolle spielt. Letztlich sollte ein hoher Anteil regenerativer Energien im Idealfall hier aber sogar die Abhängigkeit senken können.

Zitat von turboengine

Dass diese Technik alle derzeitig in Betrieb befindlichen fossilen Kraftwerke beliefern kann ist reines Wunschdenken.

Nicht immer davon ausgehen, dass eine Technologie die Lösung für alles ist. Sie kann ein Baustein sein. Du hast nur einen Link zu Power to Gas gebracht, es befassen sich aber viele Firmen mit dem Thema. Es gibt auch noch andere Ideen Energie zu speichern, mal noch ein Beispiel für Offshore Anlagen, man wird sehen was in der Praxis davon tauglich ist. Auch Dinge wie Nordlink können dazu beitragen.

Ich behaupte ja gar nicht dass dies trivial ist zu mehr CO2 Neutralität zu kommen. Ja, auch ich fand das im letzten Bundestagswahlkampf das Bild vermittelt wurde, wir bauen möglichst viele Windkraftanlagen und alles ist gut. Natürlich ist das nicht die Lösung des Problems, die Probleme die Porty und Du aufzeigen sind natürlich da.

Auf mich machen viele Aussagen von Dir aber den Eindruck, der Rest der Menschheit und alle die auf regenerative Ideen setzen sind dumm und wissen das nicht. Vielleicht ist es der falsche Eindruck den ich von Dir habe. Jedenfalls ist es Blödsinn, natürlich macht man sich Gedanken darum. Und nach wie vor sage ich auch, du kritisierst nur. Das ist einfach, Lösungsansätze habe ich nicht so recht wahrgenommen.

[berlac]

Das Thema Kernkraft kann man ja durchaus diskutieren, mal davon abgesehen, dass ich in Deutschland keine Mehrheit Pro Kernkraft sehe. Klar, bzgl. CO2 sieht es bei Kernkraftwerken nicht schlecht aus. Im Mix mit einem hohen Anteil regenerativer Energien, sind Kernkraftwerke aber fraglich.

Aber vor allem, es gibt nun mal ein paar "Problemchen".

Zum einen der allseits beliebte GAU eines Atomkraftwerks. Scheinbar ging man mal davon aus, dass der so alle 2000 bis 4000 Jahre vorkommt. Die Realität hat etwas anderes gezeigt und die Max Planck Gesellschaft sieht auch eine höhere Wahrscheinlichkeit. Ich hatte ja jetzt auch schon das "Vergnügen" zwei dieser seltenen Ereignisse zu erleben. Mindestens eines davon führt auch heute in Deutschland noch zu erhöhter Strahlenbelastung z.B. bei Wild. So ein netter Unfall dann in Deutschland oder Westeuropa. Keine erfreuliche Vorstellung.

Zum anderen das Problem des im Prinzip ewig strahlenden Mülls und eines geeigneten Endlagers.

Gute Gründe weshalb keiner ein Atomkraftwerk, Endlager oder auch eine Wiederaufbereitungsanlage so richtig gerne in seiner Nachbarschaft haben will. Meist noch nicht mal die Atomkraftbefürworter.

Auch ist Atomstrom jetzt schon nicht billig. Wenn man die realen Kosten bzgl. Unfallrisiko und Müll ansetzen würde, möchte keiner diesen Strom bezahlen. Mal davon abgesehen, dass es kaum möglich ist, diese immensen Kosten auch nur zu beziffern. Im Prinzip sind Atomkraftwerke eher auch die Lösung: "Nach mir die Sintflut"

[frame]

Zitat von turboengine

Yo. Da wird aus Erdgas aus dem Mittleren Osten Wasserstoff hergestellt.
Ich wüsste nicht, was der Nutzen davon sein soll ausser Subventionen abzugreifen.

So wie ich das Verfahren verstanden habe wird in den Emiraten aus der dort reichlich vorhandenen Sonnenenergie und Wasser Wasserstoff produziert. Daraus wird mittels CO2 Methan und das wird in Schiffen verflüssigt zu uns transportiert um es hier einzuspeisen bzw. wieder Wasserstoff daraus zu gewinnen.