[Blitz Blank]

Zitat von Tom

Bringe doch mal einen Vorschlag was sonst die Quelle des Geräuschs sein soll.

Jetzt gebe ich auf, ich habe oft genug erklät, was der Unterschied zwischen Beobachtung und Spekulation ist, offensichtlich ist der Mensch nur vernunftbegabt.

Zitat von Tom

Bitte sehr, wenn es Dich zufrieden stellt,
Test OHNE Objektiv:

..

D7d: Geräusch ist da (haargenauso wie mit Objektiv), eine Bewegung am Sensor kann ich nicht erkennen, da die Kamera auch wackelt (freihand) und ich Bewegungen im Hundertstel-Millimeter-Bereich relativ zum Gehäuse sowieso nicht sehen kann.

Zwingende Schlußfolgerung? Jetzt bist Du dran!
Und begründe auch gleich, warum der Piezoantrieb trotzdem Geräusche macht, wenn Du der Auffassung bist, der AS/SSS sei inaktiv.

Meine Beobachtung schrieb ich bereits:
Mit AF-confirm Adapter ist eine Verschiebung des Sensors SICHTbar.
Ohne AF-confirm Adapter wird der Sensor nicht verschoben. Nicht gerochen, nicht gehört, nicht geschmeckt sondern mit den Augen gesehen.
Und woher nimmst du die "Hundertstel-Millimeter"? Du hast doch nie gesehen, wie weit sich der Sensor real verschiebt, oder? Und spekulierst jetzt auch noch, daß das ja gar nicht sichtbar sein kann.

Begründen muß ich hier gar nichts, das überlasse ich gerne den Spekulanten, die sind eh eindeutig in der Überzahl.
Ich schildere, was ich GESEHEN habe, das kann dann meinetwegen zu einer Arbeitshypothese führen aber hier scheitert es ja schon an den Grundlagen der Logik.

Zitat von Tom

Kann ich nicht mit dienen, habe keinen solchen Adapter. Hab ich auch nie behauptet.
Und ein funktionierendes AF-Objektiv werde ich für den Versuch nicht "schlachten".

Dann kannst du an dieser Stelle auch gar keine eindeutige Schlußfolgerung ziehen sondern nur spekulieren.

Zitat von Tom

Thema verfehlt, setzen!
Das Auto hat ein Schaltgetriebe und eine Kupplung, mit denen man jeweils den Kraftschluß zwischen Antrieb und Rädern vollständig unterbrechen kann.
In der Kamera ist beides so nicht vorhanden!

Falsch. Genau das soll die Analogie zum Auto doch aufzeigen.
Nur weil man hört, daß der Motor läuft, kann man nicht zwingend folgern, daß das Auto fährt. Ebenso beim SSS: es handelt sich um einen Regelkreis, dessen Auslegung DU gar nicht kennst. Ich auch nicht, aber du argumentierst damit (im Sinne von "aber ich höre doch") und das ist zwar naheliegend aber alles andere als ein Fakt.

Auf weitere Spekulation antworte ich nicht mehr.
Bis jemand mit neuen Fakten kommt gilt jedenfalls:

Wer mit Objektiven ohne eigene Elektronik an a100 oder a850 (mglw. auch anderen Sony alpha DSLRs) eine Stabilisierung durch den SSS nutzen möchte muß einen AF-confirm Adapter mit möglichst gut passender Brennweiteninformation nutzen.

Frank

[BodenseeTroll]

Zitat von Shooty

Der Sensor gleicht ja nur mit zur Linsenebene paralellen bewegungen aus. (Beleg dazu ist der "gestripte" Sensor der immer auf den Messen dabei war/ist)

Schon. Aber er gleicht nicht nur Kamerabewegungen aus, die parallel zur Linsenebene sind!!

Um rein laterale Bewegungen auszugleichen braucht das SSS keine Information über die Brennweite. Wenn ein Strich 1mm nach links rutscht, kompensiert sich das durch eine Verschiebung um eben diesen mm. Du wackelst aber nicht nur seitlich, sondern Du rotierst auch die Kamera um ein paar Zehntelgrad. Eine Rotation lässt sich durch eine seitliche Bewegung annähren, Stichwort ArcTan. Genau dafür muss man aber die aktuelle Brennweite wissen.

Ach, guck Dir einfach mal das und das an.

Viele Grüsse,

Michael

[mrieglhofer]

Um rein laterale Bewegungen auszugleichen braucht das SSS keine Information über die Brennweite. Wenn ein Strich 1mm nach links rutscht, kompensiert sich das durch eine Verschiebung um eben diesen mm. Du wackelst aber nicht nur seitlich, sondern Du rotierst auch die Kamera um ein paar Zehntelgrad. Eine Rotation lässt sich durch eine seitliche Bewegung annähren, Stichwort ArcTan. Genau dafür muss man aber die aktuelle Brennweite wissen.

Irgendwie wird es jetzt esotherisch hier. Und leider auch falsch.

Du kannst die Kamera lateral verschieben wie weit du willst, das ändert am Bild im Unendlichen nichts und über normale Entfernungen nahezu nichts. Schau dir mal Schwebestativ an und dann siehst du, warum da nichts wackelt. Du kannst es auch nicht kompensieren, da die Verschiebung entfernungsabhängig ist und bei einem gestaffelten Motive damit nicht geht.

Wenn du die Kamera rotierst, dann konntest du das zwar über den Sensor ausgleichen, aber nicht wenn dieser nur horizontal und vertikal bewegbar ist. Und das läßt sich auch damit nicht annähern, da die Abweichung ja abhängig vom dem Abstand des Bildpunktes von der Drehachse ist. Daher gleicht man solche rotativen Verzitterungen durch ein Einbein oder tlw. wieder über das Schwebestativ aus.

Das einzige was du mit der SSS Technik ausgleichen kannst, ist die Winkeländerung aus dem Handgelenk und hier ist klar, dass abhängig von der Brennweite gleicher Winkel unterschiedliche Auslenkung bedingt. Und daher brauchst die Brennweite.

Edit:
Aber was aus den Links klar wurde, das Bokeh ändert sich, weil sich während des Verwackeln die Position der Linse ändert und man daher so quasi den Hintergrund um den Vordergrund herum sehen kann. Das könnte sich an den Kanten durchaus so auswirken, dass der Hintergrund in den Vordergrund läuft. Interessant, das habe ich noch nie bedacht.

[Shooty]

Zitat von BodenseeTroll

Schon. Aber er gleicht nicht nur Kamerabewegungen aus, die parallel zur Linsenebene sind!!

Um rein laterale Bewegungen auszugleichen braucht das SSS keine Information über die Brennweite. Wenn ein Strich 1mm nach links rutscht, kompensiert sich das durch eine Verschiebung um eben diesen mm. Du wackelst aber nicht nur seitlich, sondern Du rotierst auch die Kamera um ein paar Zehntelgrad. Eine Rotation lässt sich durch eine seitliche Bewegung annähren, Stichwort ArcTan. Genau dafür muss man aber die aktuelle Brennweite wissen.

Ach, guck Dir einfach mal das und das an.

Viele Grüsse,

Michael

Tatsache ist aber doch auf jedenfall das der Sensor sich nur seitlich bewegen kann!
was die Software alles für ausgleichbewegungen rechnet oder eventuell rechnet (ich hab leider immernoch keinen beleg für irgendwelche vermutungen was sie machen KÖNNTE) ist ja gut zu wissen.
Aber die Frage ist immernoch mit welcher Brennweitenannahme stabilisiert wird. oder ob überhaupt eine Brennweite angenommen wird.

Hier mal die abhängigkeit der Brennweite zum ausgleich.
Wenn ich die Kamera bei unterschiedlichen Brennweiten um die gleiche Strecke verschiebe erhalte ich durch die Linsen eine andere Ablenkung des Lichts, also muss der Sensor auch unterschiedlich verschoben werden.


-> Bild in der Galerie

[BodenseeTroll]

Zitat von Shooty

Tatsache ist aber doch auf jedenfall das der Sensor sich nur seitlich bewegen kann!

Naja, eigentlich nicht. Also, schon. Aber auch nicht.

SSS reagiert auf Beschleunigung. Du hast also im Moment des Entwackelns eine beschleunigte Bewegung der Kombination Kamera-Objektiv in drei Richtungen und eine weitere Bewegung des Sensors in zwei Richtungen. Die Drehungen bewegen den Sensor ja auch, relativ zum Motiv. Jetzt kannst Du nur noch hoffen, dass das Motiv ruhig stehen bleibt.

Hier versucht Canon, die Stabilisierung zu erklären. Hilft auch nicht recht weiter, oder? Wir sollten mal ein Forentreffen bei Sony im Werk machen und die Ingenieure löchern...

Viele Grüsse,

Michael

[Tom]

Oh Leute, hier geht es ja durcheinander wie Kraut und Rüben!

Wer mit Objektiven ohne eigene Elektronik an a100 oder a850 (mglw. auch anderen Sony alpha DSLRs) eine Stabilisierung durch den SSS nutzen möchte muß einen AF-confirm Adapter mit möglichst gut passender Brennweiteninformation nutzen.

Das hat ja kaum jemand bezweifelt. Ich habe von Anfang an nichts anderes geschrieben.

Was Blitz-blank (an seiner a850?) gesehen hat geht jetzt aus seinem letzten Beitrag hervor, danke für die Aufklärung.
Die weiteren Folgerungen (Automotor brummt - Auto fährt oder auch nicht) sind leider z.T. immer noch falsch bzw. irrelevant.
Statt eines Erklärungsversuches für ein Geräusch, das keine Bewegung verursacht, wird nur wieder abgelenkt (sogar "Vernunft" ins Spiel gebracht)...

Ein Wort noch zur Logik: Ja, es ist wirklich extrem logisch, wenn der Antrieb die gleichen Geräusche macht, wie im normalen SSS-Betrieb, der Sensor aber still steht.
Und das, ohne eine Trennungmöglichkeit des Antriebs, wie sie beim Auto vorhanden ist. Das Wort Regelkreis zu erwähnen ändert auch nicht das Geringste an der Mechanik des Antriebs.
Es handelt sich im Übrigen um keinen Regelkreis, da die Rückführung fehlt und kein Vergleich zwischen Soll- und Istwert erfolgt.

Aber egal, jeder glaubt das, was er für richtig (vielleicht sogar für vernünftig) hält, auch wenn es (für anddere) offensichtlich falsch ist (Stichwort Gravitation z.B.).

Ich klinke mich mal hier aus, da so doch kein Konsens erreicht wird...

[aidualk]

Zitat von Tom

Ein Wort noch zur Logik: Ja, es ist wirklich extrem logisch, wenn der Antrieb die gleichen Geräusche macht, wie im normalen SSS-Betrieb, der Sensor aber still steht.
Und das, ohne eine Trennungmöglichkeit des Antriebs, wie sie beim Auto vorhanden ist...

Die A700 tut keinen Muks mit SSS auf on, wenn ein Objektiv ohne Chip dran ist. Die A900 und die A33 schon... nur soviel zur Trennungsmöglichkeit des Antriebs...

Der Rest interessiert mich eigentlich nicht (mehr).

[Blitz Blank]

Zitat von Tom

Das hat ja kaum jemand bezweifelt. Ich habe von Anfang an nichts anderes geschrieben.

Nochmal explizit: Ohne Objektivdaten KEINE Stabilisierung durch den SSS.

Frank

[Tom]

Zitat von aidualk

Die A700 tut keinen Muks mit SSS auf on, wenn ein Objektiv ohne Chip dran ist.
Die A900 und die A33 schon... nur soviel zur Trennungsmöglichkeit des Antriebs...

Das sagte ich ja bereits mehrfach:

Zitat von Tom

Test OHNE Objektiv:

a700: kein Geräusch, einen bewegenden Sensor sehe auch ich nicht (irgendwie logisch). Genau wie ich schon geschrieben hatte.

Und das hat nichts mit einer mechanischen (!) Trennung des Antriebs vom Sensor zu tun.
Hier wird einfach der Piezomotor nicht angesteuert (kein Geräusch).

Bei der D7d (mein Test), der a850 (Blitz Blank) und der A900 (Shooty) wird ohne Objektiv der Piezomotor weiter angesteuert (=Geräusch):

Zitat von Tom

Test OHNE Objektiv:

D7d: Geräusch ist da (haargenauso wie mit Objektiv), eine Bewegung am Sensor kann ich nicht erkennen, da die Kamera auch wackelt (freihand) und ich Bewegungen im Hundertstel-Millimeter-Bereich relativ zum Gehäuse sowieso nicht sehen kann.

Die Frage ist doch: Warum wird der Motor angesteuert, wenn sich nichts bewegt (oder sieht man die Bewegung nur nicht eindeutig)?

Zitat von Blitz Blank

Nochmal explizit: Ohne Objektivdaten KEINE Stabilisierung durch den SSS.

Genau das ist immer noch nicht ganz geklärt, auch wenn Du zwar Geräusche bestätigts, aber keine Bewegung des Sensors siehst (was ja nicht heißen muß, daß er sich tatsächlich kein Stückchen gewegt).
Außerdem scheint die a850 hier anders zu reagieren, als die a900 z.B.:

Zitat von Shooty

Okay dann müssen wir Kamera für Kamera testen ^^

Ich hab auf die Schnelle mit der alpha 100 getestet, die 700 steht auf Tropfen gerichtet die will ich gerade nicht anfassen, aber die 900 spielt mit Objektiv abdrehen tatsächlich auch wackel Dackel! also kann man das wohl generell nicht pauschal sagen!?

Zitat von Shooty

Ich hab rein geschaut und JA ich sehe bei schnellem Kamera herum reißen wie der Sensor sich bewegt.
"Problematisch" dabei ist natürlich das du es dann kaum noch sehen kannst, weil die Kamera bewegung so schnell ist. Ich hab aber eigendlich schon alles zuvor geschrieben.

[Shooty]

Zitat von BodenseeTroll

Naja, eigentlich nicht. Also, schon. Aber auch nicht.

SSS reagiert auf Beschleunigung. Du hast also im Moment des Entwackelns eine beschleunigte Bewegung der Kombination Kamera-Objektiv in drei Richtungen und eine weitere Bewegung des Sensors in zwei Richtungen. Die Drehungen bewegen den Sensor ja auch, relativ zum Motiv. Jetzt kannst Du nur noch hoffen, dass das Motiv ruhig stehen bleibt.

Ja mir ist durchaus klar was du meinst.

Für mich bringt das hat keinen Fortschritt in der eigendlichen Fragestellung.
Das die Sony Software sowas drin haben könnte, und diese Drehbewegungen auch mit seitwertsbewegungen ausgleichen könnte kann ich mir vorstellen.
Aber solange es dafür keinen beleg gibt ob sie das wirklich macht möchte ich mir über diesen Punkt eigendlich nicht den Kopf zerbrechen.

Viel interessanter wäre für mich halt die Frage was nun bei welchem Body passiert wenn die Brennweite nicht übermittelt wird.

Damit hier im Forum eventuell nicht immer so blind behauptet wird das der SSS 50 mm annnimmt wenn kein Chip im Objektiv ist.

ps: bin leider nun 2 wochen eventuell nicht im Forum, bzw kann vermutlich die Diskussion hier nicht weiter verfolgen
Mal gucken was dann so zu lesen ist.