[Jan]

Hier sind viele korrekte Aussagen über Schärfentiefe und Zerstreeungskreis und manch anderes gefallen, der unübliche / unglückliche Bezug auf den 'Blickwinkel' statt auf den Betrachtungsabstand eines Bildes hat anfangs in die Irre geführt, aber das Problem von Schlaudenker müßte m.E. bei gutem Willen (sofern noch vorhanden) doch eigentlich verstehbar sein (es sei denn, ich bin auch in die Irre gegangen).

Die Schärfentiefen-Formeln kennen wir alle, darin taucht der Zerstreuungskreis auf wichtiger Parameter auf. Nun stellt sich die Frage, wie ich zu einem vernünftigen Zerstreeungskreis-Durchmesser komme, hier geht die Auflösung unseres Auges ein und Negativformat/Bildforamt sowie Betrachtungsabstand. Üblicherweise betrachtenw ir ein großes Bild aus großem Abstand und ein kleines Bild aus kleinem Abstand. Damit hängt der Zerstreuungskreis nur noch von der Negativgöße ab. Ich glaube diesbezüglich einen Konsens zwsichen GPO, winsoft, schlaudenker und eigentlich allen hier gefunden zu haben.

Nun kommt Schlaudenkers vielleicht etwas oberschlaue Frage: Was passiert, wenn ich erheblich von den üblichen (und bei der Bestimmung des Zerstreuungskreises berücksichtigten) Sehgewohnheiten abweiche?

Zwei Extrembeispiel zur Verdeutlichung:Wenn ich ein 9x13cm Foto aus 2 m Entfernung ansehe erkenne ich entweder nichts oder ich erkenne zumindest keine Schärfeunterschiede zwischen dem Bereich, auf den fokussiert wurde, dem Vorder- und dem Hintergrund. Damit habe ich sozusagen eine gigantisch große Tiefenschärfe.
Ich schaue aus 10 cm Abstand einen A0-Ausdruck. Sofern Kameraauflösung und Druckqualität mitspielen, würde ich Strukturen auflösen können, die ich bei normalem Betrachtungsabstand nicht mehr auflösen kann, d.h. ich erkenne kleine Kreisflächen, die mir bei bnormalem Abstand nur noch als Punkt erscheinen. Das bedeutet aber, dass für diese kranke Situation der 'übliche' Zerstreuungskreis zu groß ist bzw. die Schärfentiefe tatsächlich kleiner wird (Schärfentiefe ist keine physikalische Eigenschaft, sondern eine Sache der Wahrnehmung!).

Die Antwort auf Schlaudenkers Frage ist letztlich auch einfach:
Ausgehend von der Auflösung unseres Auges (i.d.R. als Winkel angegeben) und unter Nutzung von Mittelstufen-Geometrie berechnet man sich für seine angestrebte Bildformat/Abstands-Kombis, den Abstand, bei dem zwei benachbarte Punkte noch räumlich aufgelöst werden können, und wählt als Zerstreuungskreisdurchmesser einen angemessenen und üblichen Bruchteil davon (vgl. Literatur/Links zur Bestimmung des Zerstreuungskreises). Mit diesem Wert geht man in die bekannten Tiefeschärfeformeln und kann nun alles brechnen, was man will (Tiefenschärfe bei gegebenen Blende, Blende für gewünschte Tiefenschärfe, ...).

Ob der ganze Aufwand lohnt, ist eine andere Frage, ich beantworte sie kalr mit nein, schlaudenker mag sie für sich und spezielle Aufnahmen mit ja beantworten, vielleicht geht es auch nur darum, estwas durchdacht zu haben, um dann wieder den Kopf fürs normale Fotografieren (auch ohne Taschenrechner) zu haben. Mir geht es mit manchen Problemen der Optik so.

Übrigens habe ich früher bei Makros durchaus meinen HP genutzt, um die Tiefenschärfe abzuschätzen, bei Arbeitsblende sieht man oft nicht wirklich viel im Sucher und Film war für einen Schüler (der ja noch seinen teuren Taschenrechenr bezahlen musste) nicht beliebig finanzierbar.

LG Jan

[Hopser]

Zitat von WinSoft

Gott sei Dank...

genau diesen Text habe ich erwartet... Aber bitte nicht zu früh gefreut, eine Woche ist schnell herum....

Gruß
Harald

[gpo]

Moin...an alle die sich immer noch Gedanken machen

hier ist genau das passiert, was die Realität darstellt,
nämlich die kurz und knappe Sicht-und Handlungsweise
von Profis die damit JEDEN Tag umgehen müssen...und auch können!!!

und der ständig wachsende Druck auf reine Amateure...
die zu(schlau)denken...etwas zu versäumen!!!

Warum ist auch klar...
KEINE will das A---loch sein, lest mal im DSLR-Forum nach,
wieviel Pfeifenköppe sich da tummeln und sich für Profis halten,
...nur weil sie 3 Autofunktionen an einer digitalen einstellen können!?!

...schon die Fragestellung an sich, läst sich manchmal den Magen umdrehen:=>>
"...bin ich reif für eine DSLR?"
"...frage zu Blitzset unter 150?"
"...Polfiler oder lieber UV als Schutzglas?"
"...wieso kann man 5.6/300ISUSMHSM nicht freistellen?"
...und auch Kollege schlaudenker ist mit der gleichen Frage dort vertreten,
hat dann einen "Freund" gefunden...der es auch nicht erklären konnte...
war aber nett...mal drüber geredet zu haben...???

Leute...
Fotografie ist einfacher, als die meisten es sich vorstellen können!!!
DAS war auch zu analogen Zeiten schon so!
DAS hat sich auch praktisch seit "digital" nicht geändert!

warum auch ganz einfach....weil die Physik sich nicht geändert hat!!!!!!!!!!
(gemeint ist hier alles was dazu gehört optisch!)

was ist neu...?

neu ist...es gibt Wicki, OK wenn sauber recherchiert ist(ist es nicht immer!)
neu ist...es gibt Laberforen
neu ist...es gibt viele Laberforen und, weil ALLE unschlüssig sind, verunsichert,
versuchen nun auch alle durch GEGENLESEN+QUERLESEN noch mehr Wissen zusammen zu bringen, erwischen aber auch zunehmend Fehlinterpretationen.

Nur das ist nicht nötig, wenn man gleich die richtigen Quellen nutzt...
wird nur nicht gemacht!!!

Demzufolge,
werden auch einfache Fragen(DSLR-Forum) zu einer Oberblase weil man dem
Canon-Mann natürlich nicht glauben kann, wenn man selber Sony hat,
und der Nikon-Mann wird sowieso gegen den Canon-Mann reden,
während wiederum der Sony-Mann vom Pentax-mann was zwischen die E..er bekommt...
das freut dann den Oly-Mann, weil er noch nicht genannt wurde und...

nun kommst ganz dicke...wenn ich auftauche, als Kodak14n-Mann(???)
wissen die meisten schon gar nicht wie das nun einzuordnen ist???

...wieso kann ein (angeblicher Profi) der dazu noch mit einer Kodak(was issn das),
das Maul soweit aufreißen.....

und auch noch Recht haben????????
...wehe nur, wenn ich dann noch sage: 35+ Jahr eim Job und den Meistertitel raushängen lasse

so einer...ist in digitalem Zeitalter...unglaubwürdig(mir läuft es dann warm am Bein runter)

Formeln...
wurden im Meisterkurs ca 200 in den Fachbüchern gesichtet, teilweise besprochen nur etwa 10-20(weil nur die wichtig sind) ...wirklich gebraucht wurden nur 3-5 und...
in der Prüfung wurd eNUR 1 abgefragt, nämlich die wie man den Verlängerungsfaktor,
an einer GF oder MF oder KB berechnet, bei Balgenauszug oder Zwischenringen!!!

Formlen in der Praxis...
meist steht der V-Faktor auf Zwischenringen drauf,
oder es sind Tabellen auf Steuerkurven eingearbeitet
ode rman hat es profimäßig im Urin....was wann verändert werden muss,
um zur richtigen Belichtung zu kommen!!!
...dazu gab es immer schon gute Belichtungsmesser(mit Vorgabewerten)
oder dann auch Polas....

die einen entscheidenden Vorteil hatten( was dauernd unterschlagen wird!!!)
Polas kosten nicht nur Geld, sondern sie sind AUFSICHTSVORLAGEN
damit entsprechen sie dem späteren DRUCKVORLAGEN oder den PAPIERBILDERN!!!

das heißt im Klartext...
wenn die Tiefen und Lichter auf einem Polas DA WAREN, also Zeichnung vorhanden war,
war auch die Belichtung OK und man konnte sich tausend Prozent darauf verlassen!!!

Wer das begriffen hatte...machte einfach keine Fehlbelichtungen mehr...
wer aber ständig 5-20 Polas brauchte, immer noch unsicher war, dann seine Filme
im Labor "clippen" lies....
der war auch "kein Fotograf"...sondern ein Assi oder Quereinsteiger, der großmäulig,
sich in den Job reindrängte und mit "vielen Polas" den Kunden beeindrucken wollte

Objektive...
auch hier gibt es klare Regeln,

1) wichtig ist..was habe ich eigentlich???
..Leute mit einem immerdrauf Suppenzooms, brauchen überhaupt keinen Gedanken
an "Irgendwas wie Zerstreuungskreis" verschwenden....
weil sie haben gar keine Alternative!!!

2) Profis...
haben meist den Schrank voll von diversen Objektiven...
und zwar so sortiert, das praktische JEDE Fotosituatuon gemeistert werden konnte!
(für meinen Fall als überwiegend Studio waren das 10x GF, 18x MF und 12x KB Objektive...damit konnte 98% der üblichen Fotografie abgedeckt werden)

3) heute digital...
wird alles durcheinander gewürfelt,
speziell auch durch den Cropfaktor und logisch dann,
werden Berechnungen dann schwierig!

dazu die Hersteller die alle auf den Digitalzug aufgesprungen sind, wollen verkaufen,
scheren sich erstmal nicht um eure Bedürfnisse sondern...
erfinden einfach die Fotografie neu(wie Olys 4=3)

diese oft (von mir)kritisierten Gummilinsen(CZ), zeigen Bildfehler, wellenförmige Verzeichnung, Vignetierungen usw....das sich die Balken biegen,
alles deswegen schon würde ich keinen Pfennig drauf geben,
da noch was mit Formeln berechnen zu wollen!!!

Irrtum....
wenn zu dem bisher gesagten, dann auch noch ein generelles Mißverständinis
der Materie dazu kommt....muss es aus dem Ruder laufen!

es werden hier Dinge verglichen...die man nicht vergleichen kann wie===>
Monitorbild zu Papierbild!!!

schon gar nicht, gibt es eine Formel dafür, wie man es "umrechnen" könnte...
weil da ist nix zu berechnen, denn....es steht schon alle fest!!!

Ein Bild ist gemacht wenn Film oder Chip belichtet ist...
alle Parameter sind dann wie "eingebrannt"...lassen sich nicht verändern!!!

Alles was dann per EBV gemacht wird, sind meist murksige 2D Manipulationen,
wobei der Irrtum darin besteht, das die meisten (schlau)denken...
sie wären noch im Original(3D)!!!?

dabei ist es dann egal ob am Monitor oder auf Papier betrachtet....
alles ist festgelegt...jegliche Manipulationen beschränken sich auf optische Täuschungen....z.B Tiefenschärfe

wenn dann noch Fehlbegriffe dazu kommen ist ganz Feierabend....
denn auch unser Auge ist "festgeklemmt" in seinen biometrischen Verhalten...

also schlaudenker kann weder "mehr Tiefenschärfe" sehen wie ich, und egal wie er es berechnet....sein "Winkel" ist mein "Winkel"....
wobei es mit den Winkeln nix zu tun hat...

wir tasten Bilder punktförmig ab, und eben nicht in Winkeln...das ist einzig ein Hilfmittel,
um zu beschreiben in "welchem Bereich wie punktfömig abtasten"
und es ist auch nur ein Näherunsgwert...nix mehr als wie eine Hilfsline in PS!
###

ich hab fertig
Mfg gpo

[ManniC]

Zitat von gpo

ich hab fertig

Bravo

...und das galt NICHT dem zitierten Satz, SONDERN dem Beitrag

[rmaa-ismng]

Zitat von gpo

.....
ich hab fertig
Mfg gpo

gpo ist jetzt wie flasche leer!

Wäre aber trotzdem ganz gerne dabei gewesen wenn es Dir lauwarm am Bein runterläuft...

Sehr schön zu lesen dieser Beitrag vom Gerd, wirklich sehr schön!!!

[binbald]

gpo:



Einfach nur klasse, kann man das nicht jeden bei Foreneinlass zwangsunterschreiben lassen??

[Gordonshumway71]

Hallo Gpo,

das ist eines bemerkenswertesten Postings in diesem Forum, und Deine Mühe dieses Posting zu schreiben, hat sich gelohnt.

Du hast es auf den Punkt gebracht.

Grüße

Frank

[gpo]

...na wenisgtens hat sich damit die "Lizenz zum Ausbilden..." doch noch gelohnt
danke für die Blumen
Mfg gpo

[Schlaudenker.de]

GPO, Dein Posting hat mir im Grunde (aber mit Einschränkungen) auch super gefallen. Insbesondere das mit dem Canon-Mann, Nikon-Mann usw. Vieles war richtig und super geschrieben und trifft ganz allgemein ins schwarze. Hier war's aber 99% Off-Topic oder Bestätigung dessen, wo bereits Konsens herrscht.

Konstruktive Streitkultur heißt einander offen und fair die Meinung sagen, ohne zu verletzen (siehe Streitkultur). Daher bekomme ich etwas "Magengrummeln", wenn GPOs posting inclusive Spam und Andeutungen unter der Gürtellinie uneingeschränkt und undifferenziert befürwortet wird. Der Satz "wir tasten Bilder punktförmig ab" ist zwar richtig, gehört für mich aber z.B. in die Kategorie Spam ("Wiederholungen von bereits vorhandenen Antworten").

Durch den uneingeschränkten Beifall gewinne ich Eindruck, dass hier diejenigen, die keine sachliche Diskussion wünschen, in der Mehrzahl sind. Unter der Gürtellinie ist für mich z.B.:

Zitat von gpo

und auch Kollege schlaudenker ist mit der gleichen Frage dort vertreten.

Oder wie meinst Du das, gpo? Ich habe nach einer Blitzanlage für 660 Euro gefragt. Ist das Dein Problem?

Zitat von Jan

Übrigens habe ich früher bei Makros durchaus meinen HP genutzt, um die Tiefenschärfe abzuschätzen, bei Arbeitsblende sieht man oft nicht wirklich viel im Sucher und Film war für einen Schüler (der ja noch seinen teuren Taschenrechenr bezahlen musste) nicht beliebig finanzierbar.

Genau so ging's mir auch. Damals vor etwa 20 Jahren hatte ich zuletzt den Taschenrechner für die Tiefenschärfenberechnung in der Hand.

Aber allein, dass man damals nicht unüberlegt drauf los geknippst hat, brachte schon 'ne ganze Menge. Ich habe damals oft 4 Wochen gewartet, bis ein Film voll war. Da mußte man sich schon aufschreiben, welche Bilder man mit welchen Einstellungen gemacht hat, um sich ständig verbessern zu können. EXIF gab's damals ja auch noch nicht.

Heutzutage machen viele Digital-Knippser lieber 100 Versuche und nehmen dann einfach die zwei guten Bilder und löschen die anderen 98, ohne sich darüber Gedanken zu machen, warum die 98 nix geworden sind.

Zitat von gpo

Nur das ist nicht nötig, wenn man gleich die richtigen Quellen nutzt... wird nur nicht gemacht!!!

GPO, welches sind denn "die richtigen Quellen"? Deine bisherigen Aussagen interpretiere ich eher wie folgt: "Ich habe mich bisher nicht damit beschäftigt, also kann es nicht relevant sein". Das mag zwar korrekt sein, hilft hier aber niemandem, etwas wirklich zu verstehen.

Ich habe gelernt, dass es besser ist, etwas zu verstehen, und nicht unverstanden einfach zu glauben, nur weil jemand es sagt; auch wenn derjenige ein Profi mit "Lizenz" ist. Formlen sind in der Praxis übrigens irrelevant, ich hoffe, dass das nun langsam jedem klar geworden ist. Es geht nur darum, die Grundsätze zu verstehen. Der eine versteht die Grundsätze besser mit Formeln, die meißten vermutlich besser mit "Scheibchen" oder "kleinen Kreisflächen" (s.o). Menschen sind nicht alle gleich.

Sicherlich gibt es Fragestellungen, bei denen sich auch bei mir der Magen umdreht (s.o.). Die Kunst besteht dann darin, entweder sachlich zu bleiben und nicht auf die Ebene unter der Gürtellinie abzurutschen oder einfach mal die Klappe zu halten, wenn man das nicht kann.

Zitat von Justus

schade, daß der Thread hier recht chaotisch abläuft und die Hälfte der Beiträge sich damit beschäftigt, ob er praxisrelevant ist oder nicht. Da habe ich schon weniger praxisrelevante Threads gesehen...

Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. So auch die Hoffnung, dass die "Störer" nicht weiter Beachtung finden. Ignorieren ist dabei m.E. die beste Taktik. All das ist aber Off-Topic. Obwohl das außer Jan und Justus niemanden zu stören scheint, nun bitte wieder BTT:

Hat sich überhapt mal jemand das Beispiel mit dem Stiefel (s.o. in Posting #67) angeschaut?

Zitat von gpo

DAS hat sich auch praktisch seit "digital" nicht geändert! ... was ist neu...?

Nur die Größen "Sensor-Auflösung" und "Bildschirmauflösung" sind neu. Die gab's in der Form früher nicht. Vergleichbar wäre das vielleicht mit der Rasterung von Bildern in Zeitschriften. All diese Größen sind aber nur in Grenz-Situationen relevant.

Ansonsten müßte das mit der Auflösung der Augen auch früher schon bei kleinen Papierabzügen und großen Betrachtungsabständen in Grenzbereichen relevant gewesen sein. Aber bei einem 9x13-Print aus 1m Entfernung macht man sich sicher keine Gedanken mehr über Schärfentiefe, daher ist das in der Praxis meistens irrelevant.

[WinSoft]

Zitat von Schlaudenker.de

Der Satz "wir tasten Bilder punktförmig ab" gehört für mich z.B. in die Kategorie Spam ("Wiederholungen von bereits vorhandenen Antworten").

Dann haben Sie die biologischen Fakten noch immer nicht verstanden! Schade! Lesen Sie doch mal bitte den Sachartikel in der renommierten Zeitschrift (Hinweis siehe oben)! Sie müssen sich leider vorwerfen lassen, gesicherte naturwissenschaftliche Ergebnisse einfach zu ignorieren! Ihrem Irrglauben wird dadurch nicht geholfen...

Ansonsten müßte das mit der Auflösung der Augen auch früher schon bei kleinen Papierabzügen und großen Betrachtungsabständen in Grenzbereichen relevant gewesen sein. Aber bei einem 9x13-Print aus 1m Entfernung macht man sich sicher keine Gedanken mehr über Schärfentiefe, daher ist das in der Praxis meistens irrelevant.

Das Auflösungsvermögen unserer Augen ist seit Jahrzehnten - wenn nicht seit Jahrhunderten - bekannt. Also, was soll dann noch dieser sinnfreie Senf?