[Neonsquare]

Zitat von wus

Wie so oft, wenn man sich das mal näher ansieht ist es doch wieder nicht ganz so einfach. Hier ein paar Rechenbeispiele:

Doch es ist so einfach - bei Kameras mit heutzutage 24MP die am Ende 2MP pro Frame wiedergeben ist eine massive Skalierung unumgänglich. Oft sogar per Lineskipping mit allen negativen Konsequenzen. Das ein Auslesen des vollen Frames und ein echtes herunterskalieren schon viel bringen kann hat ja zuletzt die RX10 bewiesen. Bei der a7s wäre aber der Unterschied zwischen nativer Sensorauflösung und Zielauflösung bei 4K derartig gering, dass man sich das skalieren sogar ganz sparen kann und die cropped Frames hocheffizient nutzt.

Zitat von wus

Ein VF-Sensor hat 36 x 24 mm und somit ein Seitenverhältnis von 3 : 2. 12 MP. Auf so einem Sensor wären dann z.B. 4242 x 2828 Pixel (oder auch 4288 x 2856 wie bei der A700, was aber schon 12,2 MP ergibt), jedenfalls schon mal in der Breite etwas mehr als die für UHD gängigen 3840, und auch immer noch mehr als "echtes" 4K (4096). Wenn man über die ganze Breite filmen wollte müsste man also doch leicht herunterskalieren und dabei interpolieren. Das kann recht unterschiedlich gut implementiert werden und gerade bei Sony sähe ich da ein nicht unerhebliches Risiko dass das Ergebnis suboptimal sein könnte.

Wieso sollte es unbedingt die ganze Breite sein? Bei einer Kamera in der Größe und Form der A7 wäre die A7s mit 4K selbst mit "nahezu VF" ein ziemlich interessantes Teil für Filmer. Ein kleiner Crop wäre da nicht schlimm - insbesondere wenn man dazu noch die hervorragende elektronische Stabilisierung von Sony bekommt. Hinzu kommt noch der Aspekt, dass bei einem Foto-Video-Hybriden wie diesem und 4K als Crop vom nativen Sensor möglicherweise qualitativ hervorragende Frames aus dem Videostream gezogen werden können. Wenn dann der AF noch passen würde, dann sind Sportfotos damit toll zu machen - einfach den kompletten Bewegungsablauf filmen und das Bild später im Video auswählen.

Zitat von wus

Um das zu vermeiden und wirklich mit den nativen Sensorpixeln zu arbeiten müsste man croppen, was dann für UHD auf einen Crop-Faktor und damit auf eine leichte Bildwinkelverengung bzw. Brennweitenverlängerung hinausliefe.

Ja und? Wäre doch nicht wirklich schlimm. Der Crop wäre möglicherweise sogar kleiner als bei der Video-Crop der A77 (im Verhältnis zu APS-C)

Zitat von wus

Wenn man wie Stefan annimmt dass die außenrum übrig bleibenden Pixel dazu benützt werden einen elektronischen Antishake zu implementieren dann ist es aber sofort wieder vorbei mit dem Filmen in nativen Pixeln, denn dann muss die Kamera ja von Frame zu Frame ja schon wieder interpolieren - es sei denn man implementiert das so dass der Antishake immer nur um ganze Pixelreihen versetzt und somit immer genau die passenden 3840 x 2160 Pixel "auswählt" um den Kamerashake auszugleichen.

An der Stelle muss ich vehement widersprechen: es macht einen gewaltigen Unterschied aus ob ich von z.B. 24MP per Lineskipping auf 2MP herunterrechne oder ob ich ein Crop-Fenster in einem Bild aus nativen Pixeln verschiebe. Da kommen schönmal völlig andere Algorithmen zum Einsatz. Da sehe ich wirklich kein Problem darin.

Zitat von wus

Da frage ich mich allerdings wie flüssig sowas dann aussehen kann. Man darf ja nicht vergessen dass die Kamerabewegung in vertikaler und horizontaler Richtung völlig unkontrolliert sein kann. Wenn also die Bewegung von einem bis zum nächsten Frame z.B. horzintal mehrere, vertikal aber nur 1 Frame wäre dann befürchte ich wird das ruckeln, zumindest leicht.

Das wird sich zeigen - im Postprocessing gibt es auch zig Varianten derartige Translationen soft zu machen - bei der Leistung der modernen Geräte Würde es mich nicht überraschen wenn es am Ende superflüssig ist,

Zitat von wus

Außerdem: 3840 zu 4242 oder 4288 lässt horizontal auf jeder Seite nur 201 oder 224 Pixel für die Ausgleichsbewegung übrig und somit gerade mal 5 oder 6% Spielraum für den Antishake. Für Fotografie wäre das sicher gut ausreichend, aber wer schon einmal frei Hand gefilmt hat und dabei gegangen ist der weiß dass das für Video recht knapp ist. 5 oder 6% sind da gar nichts, besser wäre wenn man rundrum 30 oder sogar 50% hätte. So hat z.B. der Sensor der Red Epic Dragon 6144 Pixel Breite, beidseitig genau 30% mehr als die 3840 Pixel von UHD. Das dürfte wohl kein Zufall sein ...

Jupp ist kein Zufall die Red Epic Dragon liefert 6K-Video bei 2:1.

Zitat von wus

Der Sensor müsste dann jedenfalls eine weit höhere Gesamtauflösung haben. So würde der 24 MP Sensor der A7 horizontal 28% Luft in beide Richtungen bieten, und selbst die 7360 Pixel Breite des A7r Sensors mit seinen 36,2 MP reichen noch nicht ganz für 50%: 7360 - 3840 = 3520, / 2 = 1760, was bezogen auf die 3840 Pixel Breite von UHD 46% entspricht.

Jetzt verrennst Du dich etwas - vorhin war selbst ein minimal-Crop schon unwahrscheinlich und jetzt hältst Du so einen gigantischen Crop vor?

Zitat von wus

Auch aus diesen Überlegungen heraus halte ich eine A7s mit 12 MP Sensor für sehr unwahrscheinlich.

Aber schaumermal, vielleicht täusch ich mich ja. Warten wir's ab.

Es sind alles nur Gerüchte - ich finde sie aber aus genannten Gründen sehr stimmig. Bin jedenfalls auch gespannt.

Gruß,
[neon]

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Zitat von Neonsquare

Es sind alles nur Gerüchte - ich finde sie aber aus genannten Gründen sehr stimmig. Bin jedenfalls auch gespannt.

Gruß,
[neon]

Vielleicht gibt es ja noch eine nette Zugabe? Ein 1,4/85mm E-Mount?
http://www.sonyalpharumors.com/sony-...fe-prime-soon/
Montag morgen ist man schlauer!
Ernst-Dieter

[CP995]

Zitat von Orbiter1

Ich ganz bestimmt nicht. Mir ist das E-Mount Vollformat System zu groß und zu schwer, da kann ich mir gleich eine Vollformat-DSLR zulegen...

Achso http://camerasize.com/compare/#487,486

PS: Ich habe mal nur eine "kleine" Nikon FX=KB genommen ...

Beim MP-Vergleich geht es auch so:
http://camerasize.com/compare/#488,291

[Orbiter1]

Zitat von CP995

Achso http://camerasize.com/compare/#487,486

PS: Ich habe mal nur eine "kleine" Nikon FX=KB genommen ...

Danke für den Hinweis, aber ich hab beim Fotografieren immer ein Objektiv an der Kamera. Hier mal ein Vergleich der A7 mit 4/24-70 und 4/70-200 mit einer Canon EOS 6D und Canon-Zooms mit gleicher Lichtstärke und gleichem Brennweitenbereich. http://camerasize.com/compact/#487.393,380.367,ha,t und http://camerasize.com/compact/#487.392,380.294,ha,t Die Sony-Ausrüstung wiegt 1.740 g, die Canon-Ausrüstung 2.075 g. Für mich sind das jetzt bei Größe und Gewicht keine weltbewegenden Unterschiede. Die sehe ich eher beim AF und beim Angebot für Objektive und Zubehör.

Persönlich habe ich mich für APS-C entschieden. Da ergeben sich gegenüber Vollformat (ob nun traditionelle DSLR oder spiegellose Systemkamera) erhebliche Unterschiede in Größe und Gewicht. Außerdem reichen mir die Bildqualität und die Möglichkeiten zum Freistellen aus.

[Neonsquare]

Zitat von Orbiter1

Für mich sind das jetzt bei Größe und Gewicht keine weltbewegenden Unterschiede. Die sehe ich eher beim AF und beim Angebot für Objektive und Zubehör.

Es kommt eben - wie immer - drauf an. Klar - wenn ich ein A-Mount-Objektiv per LA-EA4 an eine A7 schnalle, dann gibt das weder bei der Kompaktheit noch beim Gewicht noch Vorteile gegenüber z. B. einer A99. Rein die Zahlen auf der Packung betrachtet kommt man so oft zu einem ähnlichen Resultat. Es hängt tatsächlich stark von der einzelnen Konstellation und auch vom Willen ab Gewicht und Platz zu sparen. Es hängt natürlich auch von der Richtung des Vergleichs ab: Ein paar Beispiele:

Gegeben sei eine A7 mit 55mm F1.8. Wie könnte ich dieser Kombi mit der EOS 6D begegnen? Mit dem EF 50mm F1.8II wäre die A7 immer noch ca. 145g leichter. Zugegeben - nicht viel unterschied - aber immerhin soviel wie ein weiteres solches Jogurtbecher-Objektiv. Aber ist das denn überhaupt eine Vergleichbare Kombination? Das EF 50F1.8II ist ein ziemlich klappriges Jogurtbecher-Objektiv. Das Bokeh ist unschön und in Sachen Auflösung und Transmission ist es klar schlechter als das (deutlich teurere!) Zeiss. Dieses gilt immerhin als optisch hervorragend und wird mit Objektiven wie dem Otus verglichen. Prompt wäre die A7-Kombi fast 1kg leichter, hätte Autofokus und wäre billiger. . Ok - günstiger, auch gut und mit AF wäre wohl das neue Sigma 50mm F1.4 Art. Resultat? Immer noch 850g schwerer. Da könnte man locker noch eine zweite 6D mit EF 50mm F1.8II mitschleppen. Du wirst mir nicht sagen wollen, dass es Gewichtsmäßig keinen Unterschied macht ob man 1 oder 2 Canon EOS 6D mit Objektiv rumschleppen muss oder? Klar! Aber dafür sind die Objektive ja auch F1.4 und nicht F1.8 - also Lichtstärker! Naja - tatsächlich liegt das Otus mit T1.7 recht nach bei den T1.8 des 55F1.8. Was übrig bleibt ist eine möglicherweise etwas bessere Freistellung. Kurz: Es gibt eben mehr Parameter als Blende, Brennweite und Gewicht.

Ähnlich könnte man auch mit dem 35mm F2.8 argumentieren. Gegenüber dem 35mm F2L an der 6D sind das ein halbes kg Gewichtsersparnis. Wieder erkauft man sich das durch eine etwas kleinere Offenblende. Lichtstärke? T2.2 vs. T2.8 - 2/3 Ev - das kann man merken. Dafür ist das 35F2.8 offenbar schärfer. Fazit: Auch hier kommt es drauf an was man braucht - aber man hat mit der A7-Kombi eine Variante mit Gewichtsersparnis.

Man kann das alles nicht isoliert betrachten - es handelt sich nunmal um Systeme. Eine A7 mit entweder den entsprechenden FE-Objektiven oder mit manuellem Altglas kann auf eine Art leichter und kompakter sein, das man kein Äquivalent bei Vollformat-DSLRs findet. Man sieht durchaus, das Sony sich durchaus Gedanken gemacht hat wie es seine FE Objektive bislang auslegt. Im Ergebnis wird das trotzdem nicht für jedermann wichtig sein - aber es ist trotzdem falsch sich hinzustellen und zu behaupten die A7/r hätten in Bezug auf Kompaktheit oder Gewicht ja gar keine Vorteile gegenüber Vollformat-DSLRs.

[Orbiter1]

Zitat von Neonsquare

Es kommt eben - wie immer - drauf an. Klar - wenn ich ein A-Mount-Objektiv per LA-EA4 an eine A7 schnalle, dann gibt das weder bei der Kompaktheit noch beim Gewicht noch Vorteile gegenüber z. B. einer A99.

Das habe ich ja nicht getan, sondern nur FE-Objektive mit gleicher Brennweite und gleicher Lichtstärke in meinem Vergleich mit einbezogen. Wenn ich auch noch A-Mount-Objektive und den LA-EA4 mit in den Vergleich aufnehme gibt es, wie du auch schreibst, überhaupt keine Vorteile mehr.

Es hängt tatsächlich stark von der einzelnen Konstellation und auch vom Willen ab Gewicht und Platz zu sparen.

Um keinen falschen Eindruck zu erwecken. Mit der A7-Serie ist Sony ein großer Wurf gelungen. Hätte ich noch MF-Objektive aus alten Analogzeiten (ich hatte mal eine recht umfangreiche Contax-KB-Ausrüstung mit diversen Zeiss-Objektiven), ich wäre bestimmt schon Besitzer einer A7. Für die Adaptier-Fraktion und als Ergänzung zu einer bestehenden Ausrüstung ist die A7-Serie sicher gut geeignet. Das gilt aber nicht für einen Neueinsteiger ins Vollformat mit dem Ziel mal ein größeres System aufzubauen. Da gibt es einfach zu viele Einschränkungen und zu wenig Vorteile im Vergleich zu einer DSLR.

- aber es ist trotzdem falsch sich hinzustellen und zu behaupten die A7/r hätten in Bezug auf Kompaktheit oder Gewicht ja gar keine Vorteile gegenüber Vollformat-DSLRs.

Da bist du hoffentlich der einzige der das mit dieser Deutlichkeit aus meinem Posting rausgelesen hat.

Um 23 Uhr kann man sich den Livestream zur Sonypressekonferenz ansehen. Wenn im Fernsehen nichts besseres kommt schau ich mal rein. Mein Interesse gilt da aber mehr den Aussagen zu 4K, als zur A7s.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Ist schon etwas über den Preis der A7s bekannt, auch annäherungsweise?
Ernst-Dieter

[Orbiter1]

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern

Ist schon etwas über den Preis der A7s bekannt, auch annäherungsweise?
Ernst-Dieter

Auf dem Sony Blog zur NAB steht "4K for 2K, 4K for 4K, and 4K for all" https://blog.sony.com/nab/ Ich tippe mal bei der A7s auf "4K for 2K", also auf 2.000 $, entsprechend 2.000 €. In 7 Stunden wissen wir mehr.

[erich_k]

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern

Ist schon etwas über den Preis der A7s bekannt, auch annäherungsweise?
Ernst-Dieter

Ja ...

[minfox]

Zitat von Orbiter1

Wenn im Fernsehen nichts besseres kommt

Doch: Die Brücke - Transit in den Tod, Staffel 2 (im ZDF).