[*thomasD*]

Okay vielleicht nicht 'voll' ausnutzen, aber es ist sicher so, dass ein höher auflösender Sensor zu einem weiteren Detailgehalt führt, auch am Rand, wenn auch nicht immer bei Offenblende. Bedeutet für mich der Sensor ist der maßgeblich limitierende Faktor in diesen Fällen. Wenn du mit 'voll' ausnutzen meinst, dass das Objektiv gar keinen negativen Einfluss mehr hat, sondern NUR noch der Sensor, dann gebe ich dir Recht. In der Regel haben beide Faktoren, Objektiv und Sensor, Einfluss auf den Detailgehalt eines Bildes. Wenn gewünscht, machen also mehr MP auch am Rand noch Sinn.

Wenn du aber meinst, dass ein höher auflösender Sensor am Rand gar keinen Unterschied macht, weil das Bild eh schon zu vermatscht ist würde ich dir widersprechen.

Wie gesagt, ich bin der Meinung es gibt etliche Objektive, bei denen ist der Sensor der maßgeblich limitierende Faktor.

[wus]

Zitat von turboengine

Warum das? Stelle ich das Bild formatfüllend auf dem Bildschirm dar oder drucke das Bild aus, gibt es keinerlei Unterschied zu anderen (guten) Kameras.

Das ist schon klar, nur da es laurel offenbar sehr auf die Auflösung ankommt bin ich jetzt schon von Fällen ausgegangen wo diese Auflösung auch wirklich gefragt ist. Wie er ja auch schreibt

Zitat von laurel

... denn ich liebe es in die Bilder hineinzoomen zu können um noch mehr Details zu bekommen.(Wenn auch nicht am Rand)

Zitat von laurel

Möglicherweise bekommen wir mit dem 54MP Sensor eine komplett neue Technologie geboten.
Also doch nicht pauschal mehr Pixel mehr Rauschen.

Ja, es gibt schon einen Fortschritt, aber meistens - vor allem in Zeiten wo eine Technologie schon so fortgeschritten und ausgereizt ist wie aktuelle Bildsensoren in Digitalkameras - bringt er nur ganz ab und zu mal ein bisschen was, wie meinetwegen die Mikrolinsen am Sensor der A7r. Ab und zu gibt es auch mal einen Quantensprung der mehr bringt, aber die zugrundeliegende, verfügbare Halbleitertechnologie ist immer die gleiche, daher kann auch eine andere Pixelanordnung oder was auch immer da kommen mag nicht an den grundsätzlichen Fähigkeiten und Grenzen rütteln. Und deswegen glaube ich dass Fortschritt auf dieser Front weiterhin nur sehr langsam kommen wird, vielleicht sogar noch langsamer als bisher.

Zitat von laurel

Wenn der 54MP Sensor ein Foveon wird , dann verhält sich das ganze sowieso anders .

Wenn der Sensor ein Foveon wird dann wird er auch rauschen wie ein Foveon! Den Foveon Kameras wird immer wieder eine hervorragende Farbwiedergabe bescheinigt, aber ihr Problem ist dass sie weitaus stärker rauschen als vergleichbare Kameras mit Bayer-Sensoren.

Canon hat ein Problem, sie sind mit ihren Sensoren im Vergleich mit Sony und Nikon ganz schon zurückgefallen. Deswegen erwarte ich vor allem im Hinblick auf die Dynamik was neues. Vielleicht versuchen sie ja mit ausgetüftelten Pixelanordnungen ähnlich wie Fuji das macht(e) den Dynamikumfang zu steigern. (Die S5 Pro bot damit schon 2006 einen Dynamikumfang der von gewöhnlichen Bayer-Sensoren erst in jüngster Vergangenheit erreicht wurde, bei allerdings nur 6 MP.) Je nach Muster und Zählweise kommt da vielleicht eine Gesamtpixelzahl von 54 MP raus (wenn die Gerüchte stimmen), ob das allerdings dann auch mit einer Auflösung einhergeht die mit 54 MP auf Basis eines gewöhnlichen Bayer-Sensors einher geht muss sich erst zeigen.

[laurel]

Zitat von wus

Das ist schon klar, nur da es laurel offenbar sehr auf die Auflösung ankommt bin ich jetzt schon von Fällen ausgegangen wo diese Auflösung auch wirklich gefragt ist. Wie er ja auch schreibt


Ja, es gibt schon einen Fortschritt, aber meistens - vor allem in Zeiten wo eine Technologie schon so fortgeschritten und ausgereizt ist wie aktuelle Bildsensoren in Digitalkameras - bringt er nur ganz ab und zu mal ein bisschen was, wie meinetwegen die Mikrolinsen am Sensor der A7r. Ab und zu gibt es auch mal einen Quantensprung der mehr bringt, aber die zugrundeliegende, verfügbare Halbleitertechnologie ist immer die gleiche, daher kann auch eine andere Pixelanordnung oder was auch immer da kommen mag nicht an den grundsätzlichen Fähigkeiten und Grenzen rütteln. Und deswegen glaube ich dass Fortschritt auf dieser Front weiterhin nur sehr langsam kommen wird, vielleicht sogar noch langsamer als bisher.

Wenn der Sensor ein Foveon wird dann wird er auch rauschen wie ein Foveon! Den Foveon Kameras wird immer wieder eine hervorragende Farbwiedergabe bescheinigt, aber ihr Problem ist dass sie weitaus stärker rauschen als vergleichbare Kameras mit Bayer-Sensoren.

Canon hat ein Problem, sie sind mit ihren Sensoren im Vergleich mit Sony und Nikon ganz schon zurückgefallen. Deswegen erwarte ich vor allem im Hinblick auf die Dynamik was neues. Vielleicht versuchen sie ja mit ausgetüftelten Pixelanordnungen ähnlich wie Fuji das macht(e) den Dynamikumfang zu steigern. (Die S5 Pro bot damit schon 2006 einen Dynamikumfang der von gewöhnlichen Bayer-Sensoren erst in jüngster Vergangenheit erreicht wurde, bei allerdings nur 6 MP.) Je nach Muster und Zählweise kommt da vielleicht eine Gesamtpixelzahl von 54 MP raus (wenn die Gerüchte stimmen), ob das allerdings dann auch mit einer Auflösung einhergeht die mit 54 MP auf Basis eines gewöhnlichen Bayer-Sensors einher geht muss sich erst zeigen.

Die 3 Schichttechnologie des Foveon bietet eine gesteigerte Auflösung zum Bayer-Pattern.
Laut Fototest lag bei den Sigmas die Nyquistfrequenz durch den Foveon immer extrem hoch.
Sigma hatte es vorgemacht mit kristallklaren Bildern wie ich sie von meiner A 900 nie gesehen hatte .
Ich habe jedoch keine Erfahrung mit der A7 R die scheinbar auch durch den fehlenden AA Filter klarere Bilder erzeugt.
Das Rauschen ist leider ein Problem beim Foveon .
Aber bei ISO 100 ist er unschlagbar in Sachen Bildqualität.
mfg

[About Schmidt]

Zitat von laurel

Die 3 Schichttechnologie des Foveon bietet eine gesteigerte Auflösung zum Bayer-Pattern.
Laut Fototest lag bei den Sigmas die Nyquistfrequenz durch den Foveon immer extrem hoch.
Sigma hatte es vorgemacht mit kristallklaren Bildern wie ich sie von meiner A 900 nie gesehen hatte .
Ich habe jedoch keine Erfahrung mit der A7 R die scheinbar auch durch den fehlenden AA Filter klarere Bilder erzeugt.
Das Rauschen ist leider ein Problem beim Foveon .
Aber bei ISO 100 ist er unschlagbar in Sachen Bildqualität.
mfg

So, das sagt also Fototest. Das übernimmt man, nur weil die Damen und Herren es getestet haben ohne zu hinterfragen oder besser noch, ohne es selbst einmal überprüft zu haben. Dabei hat der Sensor mehr Probleme als das Rauschen. Dazu hier mal ein Ausschnitt aus Wiki und diese Erfahrung teilen leider einige Bekannte, die sich auch von den Tests diverser Zeitschriften haben täuschen lassen. Allesamt haben sich vom Sigma Sensor wieder verabschiedet und zwar deshalb:

Systembedingte Nachteile

Ein weiterer, nicht immer zu Recht behaupteter Vorteil des Foveon-X3-Sensors soll eine hohe Farbtreue sein. In der Praxis stellt sich heraus, dass die Farbreinheit stellenweise überbetont, an anderer Stelle hingegen reduziert ist. Graublau und Lila werden zu leuchtendem Enzianblau, Blattgrün-Töne sind schlecht differenziert und tendieren zuweilen in Richtung eines gelblichen Olivs.

Nachteilig kann sich ein farbiges Bildrauschen bemerkbar machen, das sich vom farbneutralen Rauschen bei Bayer-Sensoren vor allem durch seine ins Auge springende, meist grüne oder gelbe Grießigkeit unterscheidet. Geringe Helligkeit ist gleichbedeutend mit geringer Photonenstrahlung, was in einem Fotosensor grundsätzlich zu einem schwachen Signal führt. Schwache Signale müssen, um verarbeitet werden zu können, unter Umständen verstärkt werden. Bei Schwachsignalverstärkungen ist es ungleich schwieriger, die Proportionalität zwischen Eingangs- und Nutzsignal für die Digitalisierung zu gewährleisten.

Beim Foveon-Sensor sind nun drei Schichten zu durchdringen. Zwangsläufig wird der Photonenstrahl von filternder Schicht zu Schicht schwächer. Die Filterwirkung der Schichten beruht auf den physikalischen Eigenschaften des Schichtenmaterials. Es hat zwangsläufig eine Bandbreite für herausgefilterte Lichtfrequenzen. Das Rauschen der drei Schichten ist somit nicht identisch. Da nun die drei Schichten für je eine Farbe zuständig sind, kann es zu unterschiedlichem Rauschen bei den jeweiligen Farben kommen, besonders bei der Farbe, die der untersten Schicht zugeordnet ist. Daher setzt das Unterbelichtungsrauschen immer in der Farbe Rot ein.

Sigmas Ansatz war gewiss nicht schlecht. Allerdings traue ich dem Sensor der (alten) D800 mehr zu, besonders wenn es um Feinheiten wie Microkontraste geht. Des weiteren wage ich zu behaupten dass wer aus diesem Sensor, ein gutes Objektiv vorausgesetzt, kein gutes Bildergebnis hin bekommt, entweder ein Fehler beim Fotografieren oder beim entwickeln des RAW gemacht hat. Von daher würde ich eher mal den Fehler außerhalb der Kamera suchen, statt am Sensor zu kritteln .

Gruß Wolfgang

Gruß Wolfgang

[*thomasD*]

Etwas OT, aber was soll's:
Wenn man mal von der praktischen Umsetzung des Foveon absieht hat der Bayer-Sensor einen prinzipiellen Nachteil: Es wird Licht durch die Farbfilter herausgefiltert und bleibt ungenutzt. Auf den Sensor trifft (von mir geschätzt) etwa nur ein Drittel des Lichtes, 2/3 bleiben ungenutzt. Wenn es möglich wird - wie auch immer - alles Licht des sichtbaren Spektrums zu nutzen, sind wir nochmal ein bis zwei Empfindlichkeitsstufen besser.
Wie das technisch umsetzbar ist ist noch unklar. Ein teurer und umständlicher Weg wäre eine Mehrchiplösung mit dichroitischen Spiegeln. Vielleicht finden ja die Hersteller auch bessere Lösungen. Der theoretische bzw. physikalische Ansatz, noch mehr herauszuhohlen, ist zumindest da.
Mich würde das Ergebnis einer SW-A7s ohne Farbfilter interessieren. Die müsste noch pixelpeeperreine HIGHEST-ISO schaffen.

[laurel]

Zitat von *thomasD*

Okay vielleicht nicht 'voll' ausnutzen, aber es ist sicher so, dass ein höher auflösender Sensor zu einem weiteren Detailgehalt führt, auch am Rand, wenn auch nicht immer bei Offenblende. Bedeutet für mich der Sensor ist der maßgeblich limitierende Faktor in diesen Fällen. Wenn du mit 'voll' ausnutzen meinst, dass das Objektiv gar keinen negativen Einfluss mehr hat, sondern NUR noch der Sensor, dann gebe ich dir Recht. In der Regel haben beide Faktoren, Objektiv und Sensor, Einfluss auf den Detailgehalt eines Bildes. Wenn gewünscht, machen also mehr MP auch am Rand noch Sinn.

Wenn du aber meinst, dass ein höher auflösender Sensor am Rand gar keinen Unterschied macht, weil das Bild eh schon zu vermatscht ist würde ich dir widersprechen.

Wie gesagt, ich bin der Meinung es gibt etliche Objektive, bei denen ist der Sensor der maßgeblich limitierende Faktor.

Das ist schon richtig , dass auch der Bildrand mehr Auflösung bietet mit einem höher auflösenden Sensor.
Sieht man schön bei der A7R wo die Objektive plötzlich eine deutlich höhere Auflösung haben auch am Rand .
Also her mit dem 54Mp Sensor .

[wus]

Zitat von *thomasD*

... hat der Bayer-Sensor einen prinzipiellen Nachteil: Es wird Licht durch die Farbfilter herausgefiltert und bleibt ungenutzt. Auf den Sensor trifft (von mir geschätzt) etwa nur ein Drittel des Lichtes, 2/3 bleiben ungenutzt. Wenn es möglich wird - wie auch immer - alles Licht des sichtbaren Spektrums zu nutzen, sind wir nochmal ein bis zwei Empfindlichkeitsstufen besser.
Wie das technisch umsetzbar ist ist noch unklar. Ein teurer und umständlicher Weg wäre eine Mehrchiplösung mit dichroitischen Spiegeln.

Ich glaube da machst Du einen gedanklichen Fehler. Beim Bayer-Sensor sitzt vor jeden Subpixel ein Farbilter, der die jeweils anderen beiden Grundfarben wegfiltert. Deshalb kommen in der Tat jeweils nur ca. 1/3 des ganzen Lichts auf dem Subpixel an.

Das gleiche passiert aber auch mit Dichro-Filtern. Drei dahinter angeordnete Sensoren einer Mehrchiplösung können das hinter den Dichro-Filtern bereits fehlende Licht auch nicht mehr herzaubern. Vorteil dieser Lösung wäre nur dass die Pixel auf den drei Sensoren jeweils 4-mal so groß sein könnten wie auf einen Bayer Sensor, mit entsprechend niedrigerem Rauschen. Dafür bräuchte man dann aber eben auch 3 komplette Sensoren, was bei Sensorgrößen wie Kleinbild (und allen Sensoren die größer sind als was in Kompaktkameras so zum Einsatz kommt) schon mechanisch - von den dann benötigten Abmessungen her - nicht in Frage kommt, und eine derart aufgebaute Kamera auch extrem teuer machen würde.

Der Foveon-Ansatz war ja genau diese Problematik zu vermeiden (u.a.). Wenn es Canon oder einem anderen (Sensor-)Hersteller gelingt eine bessere Umsetzung des Prinzips zu realisieren die die von den Sigma-Produkten bekannten Probleme vermeidet dann wäre da theoretisch schon ein neuer Quantensprung in der Sensortechnologie möglich. Evtl. können hier modernere Bildverarbeitunsprozessoren und Algorithmen - wie Canon sie zweifellos beherrscht - auch einen wesentlichen Beitrag dazu leisten.

Da es das Foveon-Prinzip aber nun schon so lange gibt halte ich ich das für ziemlich ausgeschlossen, sonst wäre es längst realisiert worden wenn es möglich wäre.

Zitat von *thomasD*

Mich würde das Ergebnis einer SW-A7s ohne Farbfilter interessieren. Die müsste noch pixelpeeperreine HIGHEST-ISO schaffen.

Das dürfte ohne Frage wohl zutreffen, man kennt das ja in ähnlicher Form von der Leica M Monochrom:

Zitat von digitalkamera.de

Auflösung und Detailzeichnung sind geradezu atemberaubend hoch, ...

[dey]

Ist es sicher, dass es 1/3 des Lichtes ist? Dazu müßten die Filter bei den Wellenlängen exakt aneinander sitzen.
Die Farberkennung wird immer einen hohen Lichtverlust bedeuten, wenn es nicht gelingt den anderen Farbanteil in einer Sensorzelle auszunutzen.
Erst wenn eine einzelne Zelle in der Lage wäre, das Spektrum in x Informationen zu zerlegen würde das komplette Licht genutzt.

Angesichts der vorhandenen Leistungsfähigkeit der aktuellen Kameras bis 2.000€ halte ich den Aufwand kaum für gerechtfertigt.

bydey

[*thomasD*]

@ wus: Meinen Gedankenfehler sehe ich nicht. Dichroitische Spiegel filtern ja kein Licht heraus, sondern leiten es nur unterschiedlich um. Mit zwei Filtern könnte man das Licht theoretisch ohne Verluste in seine RGB-Anteile zerlegen und jeweils dahinter einen Sensor setzen. Das das unpraktikabel ist ist mir klar, es sollte ja nur ein Gedankenspiel sein. Zumindest kann ich eine Lösung aus physikalischen Gründen nicht ausschließen. Nur weil der Foveon-Sensor hier noch Macken hat muss es ja nicht heißen dass es nicht besser geht.

edit: Ich spreche von dichroitischen Spiegeln, nicht Filtern!

@ dey: DieTransmissionskurven müssen nicht direkt aneinanderliegen, sie überschneiden sich und müssen das auch wie du ja sagst. Aber sie sind ja nicht rechteckförmig, sondern fallen in der Regel zum Rand hin schon deutlich ab. Das dürfte die Überlagerung in etwa ausgleichen - aber wie gesagt nur grob von mir aus dem Gedächnis abgeschätzt. Ich habe gerade kein Transmissionsspektrum vorliegen, ich bin die Tage unterwegs und nur mobil online.

[wus]

Zitat von *thomasD*

@ wus: Meinen Gedankenfehler sehe ich nicht. Dichroitische Spiegel filtern ja kein Licht heraus, sondern leiten es nur unterschiedlich um.

Das stimmt schon, aber das Resultat ist trotzdem dass auf jeden Sensor nur Licht einer Grundfarbe fällt, was zwangsläufig nur ein Bruchteil der Gesamtlichtmenge ist die durch das Objektiv eintritt.

Man könnte auch andersherum formulieren der "Fehler" des Bayer-Sensors* ist dass er 2/3 des Lichts verschenkt weil ja vor jedem Subpixel ein Farbfilter sitzt der 2 der 3 Grundfarben wegfiltert. Nur bräuchte man bei dem 3-Sensor-Aufbau mit Dichro-Spiegeln eben auch 3 Sensoren um diesen Nachteil wettzumachen. Und mit einer dreifach größeren Sensorfläche könnte man auch auf einem Bayer-Sensor deutlich mehr erreichen, bei wesentlich unkomplizierterem Aufbau (entsprechende Mittelformat-Objektive vorausgesetzt ).

@ dey: ob das dann genau 1/3 ist oder etwas mehr oder weniger hängt natürlich von den Filtern ab. Mir geht es hier nur um die grundsätzliche Betrachtung.

* Der "wirkliche" Fehler des Bayer-Sensors ist natürlich dass jeder Subpixel für die beiden anderen Farben blind ist, das heißt das Bild was der Sensor aufzeichnet ist lückenhaft. Das führt zu Moiree und Fehlern wie man sie u.a. von Video kennt, das durch Runterrechnen des höher aufgelösten Sensorbildes auf Video-Auflösung mit Line-Skipping entstehen. Erst durch eine anschließende Interpolation - oder durch den AA-Filter vor dem Sensor - entsteht ein "sauberes" aber (leicht unscharfes) Bild (das aber durch anschließende Schärfung wieder "höher gerechnet" wird). Streng genommen müsste man immer 4 Subpixel zu einem Gesamtpixel zusammenrechnen, was dann aber die Zahl der Pixel viertelt.

Genau das macht Nikon bei der D810 wohl mit dem RAW Size S 9MP Raw mode.