[weberhj]

Zitat von stecki99

Kurz und knapp: Blödsinn!
Das würde ja bedeuten, dass jeder Treffer des AF ein Zufallstreffer ist. Desweiteren gibt es Fehlfokus auch an originalen Sony Objektiven. Auch an den hochwertigen! Aber wenn man eh nichts von Sigma hält... dann passt einen so etwas ja gut zum Bashen.

Noch knapper: Du hast die Technik hinter dem PD-AF nicht verstanden und zum zweiten nicht gelesen was ich geschrieben hab, oder es zwar gelesen aber wiederum nicht verstanden.

Was meinst du wohl warum z.B. die Sigma 1.4 50mm an den neuen A99 zunächst nicht funktioniert haben? Erklär es doch bitte...

BG Hans

[stecki99]

Zitat von weberhj

Noch knapper: Du hast die Technik hinter dem PD-AF nicht verstanden und zum zweiten nicht gelesen was ich geschrieben hab, oder es zwar gelesen aber wiederum nicht verstanden.

Was meinst du wohl warum z.B. die Sigma 1.4 50mm an den neuen A99 zunächst nicht funktioniert haben? Erklär es doch bitte...

BG Hans

Das Firmwareupdates für Objektive notwendig sind, die auf den Markt kamen bevor das Sony AF-Modul der A77/A99 (oder auch anderer Modelle) auf den Markt kam ist selbst für mich nachvollziehbar und logisch. Woher hätte Sigma denn auch vor der Markteinführung der SLT-Modelle wissen sollen welche AF-Protokolle zur Anwendung kommen...? Das macht Firmwareupdates notwendig. Das habe ich verstanden.

Du unterstellst aber, dass die Kamera gar nicht weis was sie an ein ihr unbekanntes Objektiv melden soll um den AF scharfzustellen und lässt es so klingen, als wäre das die Schuld des Objektivs. Weißt du überhaupt wie sich diese Inkompatibilität zwischen einem Sigma HSM-Objektiv mit der Kamera bemerkbar macht? Das hat nämlich nichts mit einem nicht sitzenden sondern vielmehr mit einem fast gar nicht arbeitenden AF zu tun. Von einem solchen Problem hat der Threat-Ersteller aber nichts erwähnt. Und das hätte er mit Sicherheit, wenn es aufgetreten wäre.

Ich denke, dass man Sigma durchaus zutrauen kann Objektive auf den Markt zu bringen, die zum Zeitpunkt der Markteinführung auch tatsächlich mit den bis dato erhältlichen Kameramodellen kompatibel sind. Dafür spricht auch, dass bei meinem heute eingetroffenen Sigma 35mm f/1.4 HSM kein Aufkleber mehr explizit auf die Kombatibilität zu den SLT-Modellen hinweist. Trotzdem sitzt der AF.

Also halten wir fest: Der Threat-Ersteller hatte einfach Pech mit seinem Objektiv, welches ganz offensichtlich einen Defekt hatte. So etwas kommt vor und schmälert weder die Leistung des Objektivs allgemein noch die des Herstellers.

Ich bin der Meinung, dass das, was die beiden bekanntesten Drittanbieter inzwischen (oder auch schon in der Vergangenheit) auf den Markt bringen immer besser wird und den Originalobjektiven Paroli bieten kann. Natürlich sucht man dann als stolzer Besitzer eines solchen Originals nach vermeindlichen Mängeln. Irgendwie muss der Mehrpreis ja gerechtfertigt werden. Das du generell auch so denkst will ich dir nicht unterstellen. Aber das ist eben der Eindruck den man gewinnt wenn man manche Threats verfolgt, in denen permanent Tamron oder Sigma schlecht gemacht wird. Oftmals wird da auch nur nachgesprochen ohne das eigene Erfahrungen vorliegen.

Viele Grüße
Mathias

[weberhj]

Zitat von stecki99

Das Firmwareupdates für Objektive notwendig sind, die auf den Markt kamen bevor das Sony AF-Modul der A77/A99 (oder auch anderer Modelle) auf den Markt kam ist selbst für mich nachvollziehbar und logisch. Woher hätte Sigma denn auch vor der Markteinführung der SLT-Modelle wissen sollen welche AF-Protokolle zur Anwendung kommen...? Das macht Firmwareupdates notwendig. Das habe ich verstanden.

Du unterstellst aber, dass die Kamera gar nicht weis was sie an ein ihr unbekanntes Objektiv melden soll um den AF scharfzustellen und lässt es so klingen, als wäre das die Schuld des Objektivs.

Hallo Mathias,

nochmal:
Der PD-AF ermittelt anhand der Phasenverschiebung (das AF-Muster ist auf z.B. zwei hälften eines PD-AF-Sensors um eine gewisse Wegstrecke/Pixel versetzt) einen grad an Unschärfe die mit einem gezielt Objektivabhängig berechneten Wert entweder per Motor im Gehäuse (Stangen AF) oder eben per Stellkommando an SSM, USM, USD oder sonstwas direkt die Endposition ansteuert. Der notwendige optimale Stellwert kann von der Kamera nur berechnet werden wenn die Eigenschaften des Objektivs in der Parametertabelle hinterlegt sind.
Der gemessene Phasenversatz macht keine Aussage darüber, ob der Wert in einer bestimmten definierten Entfernung liegt sondern kann nur mit hilfe der definierter Objektivparameter (z.B. Gewindeübersetzung des Antriebs, Verschiebung z.B. im Nahbereich usw.) präzise ermittelt werden.
Du gehst mit mir sicher konform, dass z.B. bei einer Fokusebene in 1,5m ein Objektiv wie das 1.4/85 (mit floating focusing) ganz andere Verstellkorrekturen benötigt als z.B das SAL 2.8/85mm. Bei Tamron taucht die Problematik nicht auf, weil es offizieller Lizenznehmer ist. Bei Sigma jedoch weiss die Kamera grundsätzlich nicht welche Korrekturen fällig sind, weil bestenfalls mit einem falschen Parametersatz (gleiche Lens ID wie ein völlig anderes original Objektiv) der Verstellwert berechnet wird. Dass es möglicherweise in einigen Fällen nicht ganz daneben liegt kann durchaus sein, von einem optimal möglichen Ergebnis kann das je nach Situation aber auch erheblich abweichen. Man darf nie außer Acht lassen auf welchem Level an Präzision wir da heute angelangt sind. Das spielt sich mittlerweile im Bereich 1/1000mm ab. Und wenn man da schon prinzipbedingt Potential herschenkt (weil die Sony Kamera eben im Falle Sigma nichts über entsprechende Parameter der Objektive in der Firmware enthält) halte ich das schon für mehr als fragwürdig.

Da sehe ich einfach nicht den Willen der Firma Sigma dem Kunden ein optimales Produkt anzubieten, sondern vermutlich wegen einiger weniger eingespaarten Cents je Objektiv dem Kunden evt. mögliche Qualität vorzuenthalten.

BG Hans

[mick232]

Zitat von weberhj

Hallo Mathias,

nochmal:
Der PD-AF ermittelt anhand der Phasenverschiebung (das AF-Muster ist auf z.B. zwei hälften eines PD-AF-Sensors um eine gewisse Wegstrecke/Pixel versetzt) einen grad an Unschärfe die mit einem gezielt Objektivabhängig berechneten Wert entweder per Motor im Gehäuse (Stangen AF) oder eben per Stellkommando an SSM, USM, USD oder sonstwas direkt die Endposition ansteuert. Der notwendige optimale Stellwert kann von der Kamera nur berechnet werden wenn die Eigenschaften des Objektivs in der Parametertabelle hinterlegt sind.
Der gemessene Phasenversatz macht keine Aussage darüber, ob der Wert in einer bestimmten definierten Entfernung liegt sondern kann nur mit hilfe der definierter Objektivparameter (z.B. Gewindeübersetzung des Antriebs, Verschiebung z.B. im Nahbereich usw.) präzise ermittelt werden.
Du gehst mit mir sicher konform, dass z.B. bei einer Fokusebene in 1,5m ein Objektiv wie das 1.4/85 (mit floating focusing) ganz andere Verstellkorrekturen benötigt als z.B das SAL 2.8/85mm. Bei Tamron taucht die Problematik nicht auf, weil es offizieller Lizenznehmer ist. Bei Sigma jedoch weiss die Kamera grundsätzlich nicht welche Korrekturen fällig sind, weil bestenfalls mit einem falschen Parametersatz (gleiche Lens ID wie ein völlig anderes original Objektiv) der Verstellwert berechnet wird. Dass es möglicherweise in einigen Fällen nicht ganz daneben liegt kann durchaus sein, von einem optimal möglichen Ergebnis kann das je nach Situation aber auch erheblich abweichen. Man darf nie außer Acht lassen auf welchem Level an Präzision wir da heute angelangt sind. Das spielt sich mittlerweile im Bereich 1/1000mm ab. Und wenn man da schon prinzipbedingt Potential herschenkt (weil die Sony Kamera eben im Falle Sigma nichts über entsprechende Parameter der Objektive in der Firmware enthält) halte ich das schon für mehr als fragwürdig.

Da sehe ich einfach nicht den Willen der Firma Sigma dem Kunden ein optimales Produkt anzubieten, sondern vermutlich wegen einiger weniger eingespaarten Cents je Objektiv dem Kunden evt. mögliche Qualität vorzuenthalten.

BG Hans

Du solltest dir mal das durchlesen: http://www.dpreview.com/articles/540...tion-autofocus

[mrieglhofer]

Was hat das damit zu tun. Der dreht halt die Optik aus der Schärfe und fährt halt dann ein paar mal vor und zurück. Das Ruckeln um den Fokus Punkt ist die Folge, auch dass er knapp danebenliegt, weil er den Punkt nicht genau erwischt. Korrekte Korrektur heißt, er fährt hin und es passt.

Ab er zu Thema AF:
Es gibt jede Menge Fehler, die zu Fehlfokus führen z.B. Blendenshift, leicht de zentrierte Objektive, mechanischeToleranzen, Lichtfarbe usw. Darüber gibt es genügend Fachartikel und Tests.

Zu Sigma:
SIGMA hat immer wieder sehr gute Objektiven zu akzeptablen Preis hergestellt. Das ist bekannte und wird auch geschätzt. Auch der Service ist bemüht, solangenern Ersatzteile von der Mutter bekommt. Nur hatte man mit diesen Objekten nicht so lange Freude, wie mit Original objektiven. Zuerst fiel ein Teil bei der analog/Digital Umstellung durch den Rost, ein Teil erledigte die SLT-Geschichte und dann noch die A99. Auch bei anderen Marken das gleiche Bild.
Damit relativiert sich halt der Anschaffungspreis, weil man doch davon ausgehen muss, dafür eine geringere Nutzingsdauer zu erhalten. Das kann man akzeptieren, hat aber nichts mit Bashing zu tun. Dass man dann noch manchmal zwischen den Stühlen sitzt, kommt als Bonus dazu ;-)
Wobei wird mittlerweile ja dorthin kommen, dass auch Original objektive nicht mehr voll kompatibel sind.

[mick232]

Zitat von mrieglhofer

Was hat das damit zu tun. Der dreht halt die Optik aus der Schärfe und fährt halt dann ein paar mal vor und zurück. Das Ruckeln um den Fokus Punkt ist die Folge, auch dass er knapp danebenliegt, weil er den Punkt nicht genau erwischt. Korrekte Korrektur heißt, er fährt hin und es passt.

Was der Kollege da oben beschreibt, ist ein open-loop-AF System, bei dem die Kamera einmalig den Fehlfokus bestimmt, dann dem Objektiv (oder dem eigenen AF-Antrieb) mitteilt, wie weit er zu fahren hat, und dann wird dort der Fokuspunkt erwartet.

Der von mir zitierte Artikel widerlegt diese These: während der AF-Motor in Bewegung ist, wird der Fehlfokus kontinuierlich ausgewertet, bis der Fokuspunkt mit der gewünschten Genauigkeit erreicht ist. Die Vorab-Berechnung fällt weg - und damit auch fehleranfällige Kommunikation mit dem Objektiv, bei der die Kamera jedes einzelne Objektiv kennen muss und dem Objektiv ein abgestimmtes Kommando geben muss.

Niemand weiß, wie es tatsächlich funktioniert. Ich habe starke Zweifel daran, daß die Kamera für die normale AF-Operation irgendwas vom Objektiv wissen muss ausser dass es sich nach links oder rechts drehen kann.

Bei einem closed-Loop-System ist das einzige, was die Kamera dem Objektiv (mit HSM - sonst dem AF-Motor ist) mitteilen muss: bewege dich nach links oder rechts oder bewege dich eben nicht. Und dieses Kommando hält sie solange aufrecht, bis der AF-Sensor meldet, daß das Objekt im Fokus ist.

Insofern ist das hochrelevant für das Thema.

[mrieglhofer]

Da muss ich dir widersprechen, dafür gibt es mehrere Indizien:
1) jede Kamera weiss, wieviele Drehungen für welche Entfernung stehen. Deswegen fährt das Objektiv auf unendlich, um eine Referenz zunhaben. Ab dann weiss die Kamera immer, welche Entfernung eingestellt ist. Das belegt die ADI Implementierung, die die Entfernung weiss, auch wenn kein ADI implementiert ist, Also, die Datenbank gibt es. Jetzt brauchst nur noch die Abweichungen auf Spindeldrehung umrechnen. Das muss auch nicht 100% stimmen, weil nachkorrigiert wird.
2) wenn deine Annahme richtig wäre, würde der AF sich so verhalten wie ein Kontrast AF. Tut er aber nicht, sondern fährt mit voller Geschwindigkeit den Fokus Punkt an und korrigiert im Regelfall einmal nach.
3),die Technik funktioniert schon in der Film Ära, wo die Rechenleistung für eine dauernde Nachrechnerei nicht vorhanden war.

Hiermal ein Link, wo das kurz deutsch beschrieben ist
http://www.scandig.info/Autofokus.html

Detaillierter und wissenschaftlicher ist es hier
http://graphics.stanford.edu/courses...tofocusPD.html

Zitat:
Once this shift is known, the system knows how far to move the lens to make the two images align. It can therefore instruct the lens to move directly to the correct position, without taking a second measurement or "hunting" around. In practice it usually moves close to the correct position, then takes additional measurements to refine this position.

Das sollte schon reichen, sonst such ich noch die Patentschrift ;-)

[mick232]

Mir ging es um 2 Fragen:
1) das "Stellkommando"
2) "einmalig"

Bei Punkt 2 stimmen wir ohnehin überein - es erfolgt auch deiner Ansicht nach zumindest einmal eine Nachkorrektur.

Ich sehe aber auch kein überzeugendes Argument, daß ein Stellkommando an das Objektiv übermittelt werden muss ("bewege dich um x in Richttung y"). Es kann genauso sein, daß die Kamera dem Objektiv (bzw. dem eigenen AF-Antrieb) sagt, wie weit (oder wie lang) er sich drehen muss ("Motor ein"; Kamera wartet x ms; "Motor aus"). Ob das über laufendes Feedback oder zB über eine vorab berechnete Zeitdauer geschieht - egal, beides erfordert nicht zwingend ein Stellkommando.

Und einen Motor auf die ms genau ein und ausschalten - das konnte man auch schon vor 30 Jahren.

[mrieglhofer]

Zitat von mick232

Mir ging es um 2 Fragen:
1) das "Stellkommando"
2) "einmalig"

Bei Punkt 2 stimmen wir ohnehin überein - es erfolgt auch deiner Ansicht nach zumindest einmal eine Nachkorrektur.

Ich sehe aber auch kein überzeugendes Argument, daß ein Stellkommando an das Objektiv übermittelt werden muss ("bewege dich um x in Richttung y"). Es kann genauso sein, daß die Kamera dem Objektiv (bzw. dem eigenen AF-Antrieb) sagt, wie weit (oder wie lang) er sich drehen muss ("Motor ein"; Kamera wartet x ms; "Motor aus"). Ob das über laufendes Feedback oder zB über eine vorab berechnete Zeitdauer geschieht - egal, beides erfordert nicht zwingend ein Stellkommando.

Und einen Motor auf die ms genau ein und ausschalten - das konnte man auch schon vor 30 Jahren.

klar läuft der Motor eine bestimmte Zeit, aber die Laufzeit ist sehr abhängig vom jeweiligen Objektiv und dessen Toleranzen, ob mans grade oder nach unten hält. Das wäre technisch nicht ordentlich lösbar. Deswegen ist hinter der Motor Kupplung ein Scheibe (Winkelgeber) die abgetastet wird und tatsächlich die Anzahl der Spindeldrehungen ermittelt und sich vormerkt. Daraus erkennt die Kamera auch die tatsächliche Entfernung und nutzt sie für Non-ADI Objektive zur Blitzkorrektur. Vor alle muss die Kamera die Entfernung zu jedem Zeitpunkt wissen, auch nach 100 mal vor und zurück. Und das geht nur über eine Rückmeldung.

SSM kann ich nicht sagen, ist aber wahrscheinlich ähnlich gelöst, daher brauchte es ja die neuen Kontakte bzw den SSM Umbau.

[weberhj]

Zitat von mick232

Mir ging es um 2 Fragen:
1) das "Stellkommando"
2) "einmalig"

Bei Punkt 2 stimmen wir ohnehin überein - es erfolgt auch deiner Ansicht nach zumindest einmal eine Nachkorrektur.

Sorry, hatte wenig Zeit und übersehen, dass es hier weiter ging...

Lies mal den von dir zitierten Artikel auf dpreview. Da steht:

"if the shutter button is full-pressed in a focus-locking mode with the subject just out of focus, the shutter can fire after a single focus movement without a subsequent check of focus accuracy via the AF sensor."

Da hast du genau den entscheidenden Punkt. Interressant ist auf dem Weg zum optimalen Fokus nicht das was sich bei totalem oder sehr großen Defokus abspielt, sondern was zum letzten Schritt hin in die noch "akzeptable" In-Fokusposition passiert.

Und da stellt eben auch dieser Artikel ganz klar fest:
Wenn das Objektiv nur leicht defokussiert ist (das dürfte der weitaus häufigste Praxisfall sein) und der Auslöseknopf gedrückt wird, dann siehe Zitat oben, erfolgt genau eine PD-Messung, ein Stellkommando und der Verschluß löst aus. Es erfolgt, diesem Artikel zufolge (das hätte ich nicht angenommen), offensichtlich nicht mal mehr ein "subsequent check".

Das ist genau das was ich beschrieben hatte.

Die akzeptable Fokuszone ist von den Herstellern leider sehr groß (viel zu groß für perfekten AF) gewählt, und selbst mit Fremdherstellerobjektiven gelingt dieser Sprung hinein in die akzeptable Zone offensichtlich recht zuversichtlich, dass dieser aber, insbesondere ohne Kenntnis der Objektivparameter, nicht an der optimal möglichen Position landen kann steht wohl außer Frage. Der Fokus landet halt im, so irgendwie noch, tolerierbaren Bereich.

BG Hans