[Tikal]

@Heinz_W
Ich kann auf deine Festplatte nicht zugreifen. Zum hoch laden gehts hier: http://www.sonyuserforum.de/galerie/...dform&cat_id=6

[Heinz_W]

Danke für die Hilfe tikal.

Leider musste ich die Grösse ziemlich verringern. Wenn man die Bilder runterlädt und dann vergrössert sieht man den Unterschied.
Ich habe jetzt noch Ausschnittsvergrößerungen hinzugefügt.

Zu sagen wäre noch, das die Bildqualität der Tz 6 immer noch mit den heutigen Bridgekameras vergleichbar ist. Man kann das direkt bei dkamera.de vergleichen.
Wer also etwas Qualität möchte, sollte zu einem Apparat mit großen Sensor greifen und ggfls. als zusätzliche Zweitkamera eine jackentaugliche Reisezoom wählen.
Eine Bridge ist bereits so unhandlich wie eine DSRL bei erheblich schlechterer Bildqualität

Gruß

heinz

[wus]

Zitat von André 69

... auch wenn mit der LX7 der (verfügbare) Idealfall einer Edelkompakten herangezogen wurde.

Ja die LX7 ist bisher die Spitze des beschriebenen Trends. Aber das heißt ja nicht dass nicht bald schon was noch besseres nachkommen könnte.

Zitat von André 69

Aber Deine Erklärung ist eigentlich nur die Hälfte, da man die elektronische Aufbereitung nicht ganz vergessen sollte. Was ich meine: das 3,7x schlechtere Verhältnis zwischen Signal und Grundrauschen eines einzelnen Pixels... Je kleiner der Pixel, um so schlechter das Verhältnis zwischen dem immer vorhandenen elektronischen Rauschen eines Bauelementes (hier Pixel) und dem gewollten Signal. Genau dem wird man nur noch mit ausgeklügelten Algorithmen Herr des Signals

Diese Aussage stimmt bei gleich heller Beleuchtung der verglichenen Pixel. In meinem Vergleich hat aber die LX das 6,3-fach lichtstärkere Objektiv, die Pixel kriegen also auch ein 6,3-fach stärkeres Ausgangssignal. Wenn man noch den Lichtverlust im Pellikel der A77 hinzurechnet ist der Vorsprung der LX7 sogar noch mehr, schätzungsweise Faktor 8 bis 9. Das sollte das prinzipiell stärkere Grundrauschen der kleineren LX7 Pixel mehr als ausgleichen, da man das Signal nicht so stark verstärken muss, somit das Grundrauschen entsprechend kleiner bleibt.

Zitat von ha_ru

aber ich glaube bei wus ist ein Denkfehler drin.

Ich kann den Faktor 6,3 nicht nachvollziehen. Meiner Meinung nach muss man durchgängig mit den Originalwerten rechnen.

Ich hätte vielleicht nicht schreiben sollen

Zitat von wus

Durch die größere Öffnung ihres Objektivs fällt in der WW-Stellung (3.5/1.4)^2 = 6,3 mal mehr Licht auf den Sensor.

sondern das Objektiv der LX7 ist in WW-Stellung um Faktor (3.5/1.4)^2 = 6,3 lichtstärker, beleuchtet den Sensor also um den gleichen Faktor heller (bzw. wie oben schon beschrieben wenn man noch den Lichtverlust im Pellikel der A77 hinzurechnet sogar noch mehr, schätzungsweise Faktor 8 bis 9).

Mir ist klar dass das LX7 Objektiv natürlich einen vielfach kleineren Bildkreis ausleuchtet als Objektive für APS-C Sensoren, aber mehr als den kleinen 1/1.7" Sensor der LX7 braucht es ja auch nicht auszuleuchten, und dieser kleine Fleck wird in der LX7 eben 8 bis 9 mal heller beleuchtet als der A77 Sensor hinter einem Objektiv mit Maximallichtstärke 3.5.

Sind wir uns bis hierher einig?

Zitat von ha_ru

Meiner Meinung nach muss man durchgängig mit den Originalwerten rechnen.

Da gebe ich Dir recht und habe dann mal auf meine Weise mit den Originalwerten gerechnet. Die LX7 hat bei ihrer Anfangsbrennweite von 4,7 mm eine Lichtstärke von 1.4, der Durchmesser der absoluten Öffnung ist also 4,7/1.4 = 3,36 mm. Die Fläche berechne ich mit r^2 * pi. r = D/2, D/2 = 1,68, und 1,68^2 * pi ergibt bei mir 8,6 qmm. Wie Du auf die offene Kreisfläche von 55,4 qmm kommst ist mir schleierhaft. Auch nach Deiner Formel ergibt sich logischerweise 8,6 qmm.

Die Sensorfläche ist bei der LX7 7,44 * 5,58 = 41,5 qmm.

Beim 16 - 80Z ist die Anfangslichtstärke 3,5, die absolute Öffnung (Durchmesser) dabei ist also 16 / 3,5 = 4,57 mm. Das ist nicht mal um die Hälfte mehr als die Öffnung der LX7. Die Fläche dieser Öffnung ist dann (4,47/2)^2 * pi = 16,4 qmm.

16,4/8,6 = 1,91, durch das Zeiss kommt also nur knapp doppelt so viel Licht wie bei der LX7! Und hier reden wir dann schon von der absoluten Lichtmenge, von der noch der Lichtverlust im Pellikel abzuziehen wäre wenn mir mit SLTs (und nicht NEXen) vergleichen. Wenn wir die üblicherweise für den SLT-Spiegel angenommene Durchlässigkeit von 70% rechnen, bleibt von dem Faktor 1,91 also gerade noch 1,33 übrig.

Das Licht was durch diese Öffnung tritt verteilt sich auf eine Sensorfläche von 16 * 24 mm = 384 qmm. Zur Erinnerung: Der LX7-Sensor hat 41,5 qmm.

384 / 41,5 = 9,3, das heißt die Gesamtlichtmenge verteilt sich auf eine 9,3-fach größere Sensorfläche*, die dadurch um den gleichen Faktor schwächer beleuchtet wird. Berücksichtigt man dass wie berechnet 1,33 mal mehr Licht durch Objektiv und Pellikel kommen bleibt immer noch 9,3 / 1,33 = Faktor 7. So viel dunkler wird der APS-C Sensor also hinter dem vergleichsweise lichtschwachen 16 - 80 beleuchtet.

Nun hat der bei der A65 / A77 zwar wie oben hergeleitet um Faktor 3,7 größere Pixel und rauscht bei gleicher Beleuchtungsstärke entsprechend weniger, aber da die Beleuchtungsstärke wie berechnet um Faktor 7 schwächer ist muss das Signal entsprechend stärker verstärkt werden, was auch das Rauschen entsprechend mit verstärkt. Da der LX7 Sensor wie beschrieben 7 mal heller beleuchtet wird bleibt ihr immer noch ein Vorteil von 7/3,7 = 1,88. Pro Pixel fängt der APS-C Sensor hinter dem 16/3.5 Objektiv als immer noch fast Faktor 2 weniger Licht ein als die LX7 Pixel, fast eine ganze Blende weniger!

* in etwa, es ist schon klar dass der Bildkreis rund, die Sensoren aber rechteckig sind - aber wenn wir annehmen dass die Überdeckung der Bildkreise auf dem Sensor bei der Anfangsbrennweite bei beiden Systemen ähnlich ist dann kann man die Zahlen schon für den Vergleich heranziehen.

@ der_isch, stimmt schon, das ist die errechnete Pixelgröße ohne Berücksichtigung der Abstände. Nach allem was ich gelesen habe sind die bei den ausgeklügelten Sensoren von heute auch ausgesprochen klein, deshalb habe ich das mal außer acht gelassen.

Es geht mir hier ja nur um eine Abschätzung der Größenordnungen, um mal von den physikalischen Voraussetzungen her festzustellen ob eine Kamera mit kleinem Sensor (und hochlichtstarkem Objektiv) überhaupt mit einer APS-C (mit lichtschwachem Suppenzoom) mithalten kann, zumindest theoretisch - das scheint mir zumindest auf Pixelebene möglich.

Was ich (= ein Fotograf der zwar regelmäßig RAW+JPG aufnimmt, aber wann immer möglich JPG ooc verwendet, daher am Rauschen auf Pixelebene interessiert) bisher außen vor gelassen habe ist die Auslösung. A65 und A77 haben 24 MP, also 2,4 mal mehr als die 10 MP der LX7.

Würde man die 24 MP Bilder auf 10 MP runterrechnen sähe die Sache schon wieder deutlich anders aus.

Und natürlich kann man an eine Systemkamera auch lichtstärkere Objektive als das 16 - 80 oder ein Suppenzoom schrauben. TO war aber der Vergleich Bridge mit Tamron 18 - 270, das auch eins dieser ziemlicht lichtschwachen Objektive ist, am langen Ende sogar sehr!

[ha_ru]

Zitat von wus

Ja Wie Du auf die offene Kreisfläche von 55,4 qmm kommst ist mir schleierhaft. Auch nach Deiner Formel ergibt sich logischerweise 8,6 qmm.

Tippfehler in Excel in einer Formel und den dann auch noch kopiert Wir sind jetzt beisammen.

Zitat von wus

Würde man die 24 MP Bilder auf 10 MP runterrechnen sähe die Sache schon wieder deutlich anders aus.

Sieht anders aus, das wissen wir ja. Deshalb habe ich auch mit der A57 verglichen.

Zitat von wus

Und natürlich kann man an eine Systemkamera auch lichtstärkere Objektive als das 16 - 80 oder ein Suppenzoom schrauben. TO war aber der Vergleich Bridge mit Tamron 18 - 270, das auch eins dieser ziemlicht lichtschwachen Objektive ist, am langen Ende sogar sehr!

Das 16-80 passt zur LX7, aber die LX7 nicht zu einem 18-2xx. Es gibt halt kein lichtstarkes 16-90 für APS-C.

Meine erste Digitale war übrigens 2001 eine Kodak DC4800 mit 28-84mm und 3,3 MPx und Blende 2.8-8. Die Bilder können sich heute noch sehen lassen.

Hans

Hans

[Heinz_W]

Hallo,
Eure Lichtmengen - Pixelrechnerei kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Man kann das ganze doch viel einfacher machen. Dazu nehmen wir doch ganz einfach einen externen Belichtungsmeser. Der misst Zeit/Blendenkombinationen für jede beliebige Kamera.
Damit ist doch klar, das zu einer vorgegebenen Zeit nur eine Blende zu einer gegebenen Lichtsituation passt. Daraus lässt sich folgern das bei einer bestimmten Blende immer die gleiche Lichtmenge = Photonen pro Flächeneinheit und Zeiteinheit auf den Sensor / Film trifft. Egal ob Mittel-, Kleinbild- oder Miniformate betroffen ist. Bei einem 1/2,33 zoll Sensor muß eine sehr kleine Fläche beleuchtet werden. Bei Kleinbildformat oder APS-C eine entsprechend größere Fläche. Dadurch werden die dazu notwendigen Objektive größer. Auch deren Korrektur wird deutlich aufwendiger durch die größeren Durchmesser der Linsen.
Aber die einfallende Lichtmenge/Photonen pro Flächeneinheit und Zeiteinheit ist bei gleicher Blende identisch. Die geometrischen Unterschiede verschiedener Sensoren mit deren darüberliegenden Filtern bleiben unberücksichtigt. Die sind in der jeweiligen Geometrie der Blende vom Hersteller bereits eingerechnet sogar wenn analoges Filmmaterial vorgesehen ist.
Daraus ergibt sich auch das ein grösseres Pixelelement in der gleichen Zeit mehr Photonen sammelt als ein kleineres. Damit ergibt sich ein besseres Signal- Rauschverhältnis. Eine grössere Pixelfläche wächst quadratisch mit der Seitenlänge des einzelnen Pixels.

Gruß an alle