[Tikal]

Ich habe diesen Thread gerade erst gesehen und gelesen.

@mrrondi
Du fragst uns was und antwortest dir schon im selben Beitrag, das du die Bridge für besser hälst als eine DSLR/DSLT mit Superzoom. Wer das Gegenteil behauptet, trotz Erfahrungen im Gegensatz zu dir, dem glaubst du einfach nicht.

Zitat von mrrondi

Oft wird nach Empfehlungen für ein immer drauf Urlaubszoom gebeten.
Oft fällt der Tipp auf ein Superzoom. Oft davon widerum der Tipp des TAMRON 18-270.

Wenn ich in Urlaub fahren würde (oder fliegen), dann würde ich ein Superzoom an meiner A65 vorziehen. Selbst wenn die Qualität mit der Bridge besser wäre. Die Bridge ist eine zusätzliche Kamera und passt eventuell nicht in mein Workflow rein. Ich möchte einfach keine weitere Hardware. Das ist wie zwei Computer kaufen, statt eines aufzurüsten. Außerdem würde ich trotz Superzoom auch im Urlaub in der Lage sein mein Objektiv zu wechseln.

Kein Urlaub mehr ohne meine A65 (oder später A77)!

[wus]

Zitat von ha_ru

die Lichtstärke der Brigdekameras ist ja nur relativ zur kleinen Brennweite so groß.

Im Vergleich zu wirklichen Bridgekameras mit Zooms mit wirklich großem Brennweitenbereich stimmt das sicherlich, aber bei den Edelkompakten gibt es z.Z. einen Trend der das umkehrt, jedenfalls wenn man mit Superzooms an heutigen APS-C Kameras mit hoher Pixelzahl vergleicht.

Ich hab mir mal die Mühe gemacht Vergleichszahlen auszurechnen die besagen wieviel Licht absolut gesehen jeden einzelnen Pixel erreicht, und dabei die realen Größenverhältnisse berücksichtigt.

Eine Panasonic LX7 hat einen 1/1.7" Sensor (7,44 x 5,58 mm) auf dem 10 MP untergebracht sind, der Pixelpitch ist dabei 2,04 µm und die daraus errechnete Fläche pro Pixel 4,16 qµm.

Eine A65 oder A77 hat einen APS-C Sensor (24 x 16 mm) und 24 MP, das ergibt 3,9 µm und 15,5 qµm pro Pixel, die Pixel sind also um den Faktor 15,5/4,16 = 3,7 größer.

Meist habe ich auf meiner A77 mein 16 - 80 / 3,5 - 4.5 drauf (VF-äquivalent 24 - 120). Die LX7 hat dagegen ein 24 - 90 / 1.4 - 1.8. Durch die größere Öffnung ihres Objektivs fällt in der WW-Stellung (3.5/1.4)^2 = 6,3 mal mehr Licht auf den Sensor. Die Pixel der LX 7 sind zwar kleiner als die der A77, aber nicht um Faktor 6,3 sondern wie festgestellt nur um Faktor 3,7.

6,3 ist etwa 70% mehr als 3,7, die LX7 fängt also trotz ihres viel kleineren Sensors dank ihrer lichtstarken Optik und der weisen Beschränkung auf 10 MP fast 70% mehr Licht pro Pixel ein.

Dazu kommt noch der Vorteil durch den Wegfall des Lichtverlusts im Pellikel der A77. Wenn die verwendeten Sensor- und Bildaufbereitungstechnologien ansonsten gleich sind müsste sie also deutlich weniger rauschen, schätzungsweise sollte sie bei gleichem Rauschen in etwa auf die doppelte ISO kommen wie die A77 mit dem erwähnten Objektiv!

In Telestellung liegen sie ziemlich genau gleichauf, da das Zoom der LX7 einen relativ stärkeren Lichtverlust zum Tele-Ende hin hat. Ihr bleibt aber immer noch der Vorteil keinen Lichtverlust im Pellikel zu haben.

Bei wirklichen Bridgekameras gibt es den Trend auch, aber (noch) nicht so ausgeprägt. Die Panasonic FZ200 hat ein Zoom von 25 - 600 mm mit durchgängig Blende 2.8, aber da sie mehr Pixel (12 MP) auf einem kleineren Sensor (1/2.33") unterbringt ist der Vorteil nicht so groß.

Wenn man sie allerdings am langen Ende mit dem Tamron 18 - 270 an der A77 vergleicht, das da nur noch Lichtstärke 6.3 hat, dann hat sie dank des fehlenden Pellikels auch knapp die Nase vorn, und das wohlgemerkt bei deutlich größerem Brennweitenbereich.

Wenn man sich vorstellt eine Bridge mit einem ähnlichem Brennweitenbereich wie das Tamron zu bauen, z.B. 25 - 400, das genau so lichtstark ist wie die FZ200, dahinter den 1/1.7" Sensor mit 10 MP, dann könnte die auf Pixellevel deutlich rauschärmer sein als die A77 mit dem lichtschwachen Suppenzoom. Bei der brennweitenmäßigen Beschränkung auf 400 mm (äquivalent) müsste sie nicht größer oder schwerer bauen als die FZ200.

Klar, das sind relativ theoretische Überlegungen, aber sie zeigen dass zumindest von den physikalischen Grundvoraussetzungen her eine gute Bridge einer APS-C mit Superzoom durchaus überlegen sein könnte. Und zwar gerade auch bei wenig Licht!

Sollte mal eine Bridge wie beschrieben kommen dann könnte ich durchaus schwach werden... würde mir auf meinen Reisen viel Schlepperei ersparen. Bisher bevorzuge ich aber auch noch immer die SLT-Ausrüstung, insgesamt ist man damit einfach weit flexibler.

[MichaelN]

Die Fuji X-S1 kommt dem ziemlich nah. Das ist auch die einzige aktuelle Kamera, die ich als echte Bridge bezeicgnen würde.

[Dornwald46]

Zitat von MichaelN

Die Fuji X-S1 kommt dem ziemlich nah. Das ist auch die einzige aktuelle Kamera, die ich als echte Bridge bezeicgnen würde.

Das ist zur Zeit auch mein Favorit! Aber eben nur als Bridge Kamera!

[André 69]

@ wus, die optische Seite des Systems hast Du gut hergeleitet, keine Einwände.
... auch wenn mit der LX7 der (verfügbare) Idealfall einer Edelkompakten herangezogen wurde.

Aber Deine Erklärung ist eigentlich nur die Hälfte, da man die elektronische Aufbereitung nicht ganz vergessen sollte. Was ich meine: das 3,7x schlechtere Verhältnis zwischen Signal und Grundrauschen eines einzelnen Pixels... Je kleiner der Pixel, um so schlechter das Verhältnis zwischen dem immer vorhandenen elektronischen Rauschen eines Bauelementes (hier Pixel) und dem gewollten Signal. Genau dem wird man nur noch mit ausgeklügelten Algorithmen Herr des Signals.

Gruß André

[der_isch]

einen Einwand hätte ich noch. Die Größe der einzelnen Foto-Dioden ist die errechnete Größe, nicht die reale Größe. Die Dioden liegen nicht direkt nebeneinander sondern auf Abstand. Selbst bei den auf der Rückseite verdrahteten Chips sind noch Zwischenräume vorhanden.

[ha_ru]

aber ich glaube bei wus ist ein Denkfehler drin.

Zitat von wus

Meist habe ich auf meiner A77 mein 16 - 80 / 3,5 - 4.5 drauf (VF-äquivalent 24 - 120). Die LX7 hat dagegen ein 24 - 90 / 1.4 - 1.8. Durch die größere Öffnung ihres Objektivs fällt in der WW-Stellung (3.5/1.4)^2 = 6,3 mal mehr Licht auf den Sensor. Die Pixel der LX 7 sind zwar kleiner als die der A77, aber nicht um Faktor 6,3 sondern wie festgestellt nur um Faktor 3,7.

Ich kann den Faktor 6,3 nicht nachvollziehen. Meiner Meinung nach muss man durchgängig mit den Originalwerten rechnen.

Der Blendenwert k errechnet sich laut Formel k= f/D (f Brennweite, D – Durchmesser), umgeformt ist D = f/k . Die Kreisfläche A = D²/4 * pi. Eingesetzt ergibt sich für die LX7 bei 4,7mm Brennweite und Blende 1.4 eine offene Kreisfläche von 55,4 mm² zu 576 mm² bei einer APS-C Kamera bei Brennweite 16mm und Blende 3.5. Also ist die offene Kreisfläche beim Superzoom an APS-C rund 10mal so groß. Wenn ich bei den Sensoren die Diagonale ausrechne komme ich auf 9,3mm zu 29mm und die Kreisflächen mit den Diagonalen als Durchmesser errechnen sich zu 68mm² zu 661mm². Also ist die zu beleuchtende Fläche bei APS-C rd. 10mal so groß wie bei der LX7. D.h. durch eine 10mal so große Blendenöffnung muss eine 10mal so große Fläche beleuchtet, wen ich mich nicht verrechnet habe.

Zitat von wus

Ich hab mir mal die Mühe gemacht Vergleichszahlen auszurechnen die besagen wieviel Licht absolut gesehen jeden einzelnen Pixel erreicht, und dabei die realen Größenverhältnisse berücksichtigt.
Eine Panasonic LX7 hat einen 1/1.7" Sensor (7,44 x 5,58 mm) auf dem 10 MP untergebracht sind, der Pixelpitch ist dabei 2,04 µm und die daraus errechnete Fläche pro Pixel 4,16 qµm. Eine A65 oder A77 hat einen APS-C Sensor (24 x 16 mm) und 24 MP, das ergibt 3,9 µm und 15,5 qµm pro Pixel, die Pixel sind also um den Faktor 15,5/4,16 = 3,7 größer.

Über den Einfluss der Pixelgigantomanie auf das Rauschen und wie viele Pixel sinnvoll sind gibt es schon sehr viel Diskussionen mit kontroversen Schlussfolgerungen. Einig sind wir uns, dass je mehr Licht auf ein Pixel fällt, desto besser ist der Rauschabstand.

Bei einem 16MP Sensor wie bei der NEX 6 etc. ist es gleich Faktor 5,8. Das Rauschen lässt sich bei mehr MP anschließend besser herausrechnen, was beim Vergleichen von Sensoren auch noch berücksichtigt werden müsste. Die A77 ist imho nicht wesentlich schlechter beim Rauschen als ein A57 nur anders.

Nach meiner Rechnung bleibt es also bei ungefähr bei 3,7 * 70% = 2,6mal mehr Licht = Energie je Pixel zugunsten der A77, bei der A57 sind 4,0 und bei einer NEX 6 5,8mal soviel. Dazu noch dass man das Rauschen wegen mehr Pixel besser ausrechnen kann. Ich weiß schon, warum ich so spitz auf eine NEX bin.

Hans

[der.hhamburger]

Als Anwender einer Bridge (Lumix FZ 150 und Vorgängern) und der Alpha 57 mit dem Tamron 18-270 ergibt sich für mich folgendes an der Praxis orientiertes Bild:

Das Objektiv der FZ 150 zeichnet brilliant scharf und ist in dieser Hinsicht dem Tamron in etwa gleichwertig, nach meiner Meinung sogar leicht überlegen. Das Tamron verwende ich nur als Reisezoom mit etwa gleichem Brennweitenbereich wie bei der FZ 150.

Das Rauschverhalten der FZ150 ist für deren Sensorgröße gut, aber der Alpha 57 absolut unterlegen. Die Detailtreue der Alpha ist der der Lumix überlegen.

Der Dynamikumfang der Alpha 57 ist größer als der der FZ 150. Zudem belichtet die Alpha etwas knapp, während die Lumix etwas überbelichtet mit dem Ergebnis, dass bei der Lumix die Lichter leichter ausfressen. Bei der Farbdarstellung gefällt mir die Alpha besser, weil bei der Lumix (allen Panasonics) die blauen Farben wesentlich zu stark betont werden.

Die leichte Überbelichtung der Lumix und die Verstärkung der blauen Farben erwecken bei erstem Vergleich jedoch den Eindruck, dass die Lumix-Bilder "besser" sind, da hier auch die dunkleren Partien besser durchgezeichnet sind. Dieser Eindruck ändert sich jedoch bei genauerer Betrachtung oder spätestens bei der Nachbearbeitung der Bilder mit z.B. LR4.

Die RAW-Darstellung der FZ 150 beschränkt sich laut schriftlicher Aussage von Panasonic auf 3x8 Bit - also genau so viel wie bei jpg. Das ist spürbar zu wenig. Eigene Versuche mit der FZ 150 deuten jedoch eher auf eine etwas höhere RAW-Auflösung hin, sicher aber schlechter als bei der Alpha.

Mein Fazit: Wer seine Bilder nicht zu stark vergrößert (max. 100%) und für die Wiedergabe am HD-TV oder für ein Fotobuch macht, dem reicht die FZ 150 mit einer leichten Minus-Einstellung bei der Belichtung. Dazu kommt, dass diese Kamera vom Handling her nahezu ungeschlagen ist.

Wer weitergehende Ansprüche stellt hinsichtlich Bildqualität, ist mit einer Systemkamera sicher besser bedient. Wobei das Thema Video die Entscheidung wiederum überdenkenswert machen kann.

[Heinz_W]

Hallo Leute,
Ich habe zwar keinen Vergleich zu bieten, der die beiden Kamerakombinationen darstellt. Dafür habe ich ein Vergleichsbild einer Panasonic Tz 6 = 12-fach Zoom und dem Kitobjektiv SEL 1855 an einer Nex 5. Bei der Tz 6 waren durch die Automatik keine Bildparameter einstellbar, die Brennweite beträgt umgerechnet ca 80mm. Am Kitobjektiv ist die längste Brennweite und Blende 5,6 = grösste Blende eingestellt. Die Exif Daten sind vorhanden.
Man sieht schnell den Qualitätsunterschied.

Nex 5 mit SEL 1855
[IMG][/IMG]
Panasonic Tz 6

-> Bild in der Galerie

Habe jetzt gesehen, das man nichts erkennt. Deshalb nochmal 100% Ausschnitte aus der Mitte und der linken unteren Ecke.

Tz 6 Bildmitte

-> Bild in der Galerie

Tz 6 Bildecke

-> Bild in der Galerie

Sel 18-55mm Bildmitte, Blende 5,6 Brennweite 55mm

-> Bild in der Galerie

SEL 18-55mm Bildecke, Blende 5,6

-> Bild in der Galerie

Gruß

[Heinz_W]

Hi,
Ich sehe gerade, daß das einfügen von Bildern/Fotos nicht funktioniert.
Kann mir da jemand Hilfestellung geben ?

Gruß